دکتر حمید دباشی، استاد ایرانی دانشگاه کلمبیا و دانش آموخته ای جامعه‌شناسی از دانشگاه پنسیلوانیاست. با این متفکر و جامعه شناس سیاسی پیرامون منشور جنبش سبز ، نقش خرده جنبش های کارگری و زنان در تحولات ایران و شمال افریقا و تفاوت های جنبش سبز و انقلاب مصر گفتگو کردیم. آقای دباشی معتقد است که منشور جنبش سبز برای پیشرفت ما برای گذار مسالمت آمیز به سوی دموکراسی و پرهیز از خشونت یکی از مهمترین مدارک و اسنادی است که ایجاد شده است و و بیانگر رشد و پختگی فرهنگ سیاسی ماست. گفتگوی کلمه با دکتر حمید دباشی را بخوانید. به نظر من جامعه مصر در سال ۲۰۱۱ با جامعه ایران در این سال تفاوتهای ماهوی و اجتماعی و شکلی دارد . اینها شاید بشود گفت که قابل مقایسه نیست، بعضی ها مصر را با ایران سی سال پیش مقایسه می کنند و برخی با ایران ۲۰۰۹، شباهتهایی هست و طبیعی است بین حسنی مبارک و شاه و یا شباهت هایی هست بین حضور اخوان المسلمین در مصر و نهضت اسلامی که در ایران در سال انقلاب وجود داشت. این شباهت ها به نظر من بیشتر صوری است تا اینکه ما بخواهیم تقلیل بدهیم اتفاقات مصر را با اتفاقاتی که در سی سال پیش افتاده یا دو سال اخیر، انقلاب بهمن ۵۷ در ادامه انقلاب مشروطه بوده است و اتفاقاتی که بین انقلاب مشروطه و انقلاب ۵۷ افتا . انقلاب ۵۷ اتفاق خجسته ای در تاریخ ما بود و در آن همه نیرو های اجتماعی و سیاسی که در آن موقع معتبر بودند، چه اسلام سیاسی چه ناسیونالیسم ضد استعمار و چه سوسیالیسم جهان سومی وجود داشتند. بعد طی مراحل مختلف این انقلاب چند صدایی و انقلابی که مبتنی بر فرهنگ چند بعدی ما بود از بین رفت. این تاریخ و داستان ماست در انقلاب اسلامی و این با شرایط مصر الان متفاوت است. اولا اخوان المسلمین آن انسجام ایدئولوژیک که تفکر شیعی مهیا کرده بود ندارند و دوم اینکه تجربه انقلاب ۵۷ جلوی چشم مردم مصر است و از آن تجربه آموخته اند. سوم اینکه جنبش ها و سازمانهای خود جوشی در مصر هست مثل اتحادیه های کارگری و جنبش زنان و دانشجویی که حضور فعال بیشتری داشتند در اتفاقاتی که در میدان تحریر افتاد. آن روز آخر که جمعه خشم که اعتراضات شدت پیدا کرد جمعه ای بود که اتحادیه کارگری ملحق شدند به انقلاب مصر . شباهت های ظاهری با انقلاب بهمن ۵۷ را نباید اجازه بدهیم که ما را از تفاوتهای خیلی اساسی که وجود دارد منحرف کند. بلافاصله بعد از اینکه آقای خامنه ای گفت که این یک انقلاب اسلامی است ، خود اخوان المسلمین گفت که این همه مردم مصر است مسلمانان و مسیحی ها و همه هستند. میتوان گفت وجه اشتراک این قیام ها و تحولات اخیر تحت تاثیر نقش رسانه های ارتباطی و شبکه های اجتماعی در اطلاع رسانی سریع اخبار و تصاویر اعتراضات است؟ انقلاب مصر با جنبش سبز ایران از این نظر خیلی نزدیکی دارد، همان طوری که در جنش سبز ما شاهد استفاده از شبکه های اجتماعی مثل فیس بوک و یو تیوپ بودیم که از مناظرات انتخاباتی شروع شد و از جریان جنبش سبز تا ۲۵ خرداد، شبکه های اجتماعی نقش اساسی در تجهیز مردم و رسانه و زنده نگاه داشتن جنبش سبز داشتند. در مصر هم واعظ الغونی درمصاحبه ای با کمپین بین المللی حقوق بشر گفته بود که ما از شما یاد گرفتیم و حالا شما از ما یاد بگیرید . این پدیده ای است که منحصر به ایران نیست. در برنامه الجزیره و چند هفته بعد از شروع جنبش سبز گفتم که این اتفاقی که در ایران میافتد منحصر به ایران نیست و ایران پایه گذار پدیده ای است که آن اتفاق خواهد افتاد. هشتاد درصد جمعیت ایران زیر ۴۰ سال است و هفتاد درصد زیر ۳۵ سال است و همین آمار در مورد کشورهای عربی از مراکش تا سوریه هم صادق است و در آن برنامه گفتم که اگر کسی بودم که در موضع قدرت بودم وقایع ایران را از نزدیک دنبال می کردم. برای اینکه عین همین آمار دموگرافیک در مورد کشورهای عربی هم مصداق دارد و فقط بچه های ایران از این امکانات استفاده نمی کنند. این شبکه های اجتماعی که الان با آن مواجه هستیم، فضای عمومی که حکومتهای تمامیت خواه اجازه نمی دهند در احزاب و روزنامه های میادین شکل بدهند این فضا ها را با استفاده از تکنولوژی جدید بچه ها برای خودشان خلق کرده اند و این مقدماتش بر می گردد به قبل از جنبش سبز و کسانی که وبلاگ می نوشتند و کسانی که در فیس بوک با هم حرف می زدند و پیدایش نوع جدیدی از زبان فارسی که می گفتند که در "دل نوشته " به وجود آمد مثلا نامه های عاشقانه فاطمه شمس و محتشمی پور به همسران زندانی شان. تحول این زبان مبتنی بر این اتفاقاتی بوده که در زبان فارسی و فضای عمومی مجازی صورت گرفته که در جریان جنبش سبز به ملا عام می آید. تحولش به ماهیت استبداد زده جمهوری اسلامی باز می گردد و تکنو لوژی جدید این امکان را به وجود آورده که در فضای مجازی بچه های ما زبان خلاقی را خلق کنند که این زبان در محیط واقعی مجله و روزنامه و احزاب برای آنها ممکن نبود. جناب دکتر شما اشاره کردید به اینکه در جنبش مصر نقش کارگران و زنان دیده می شد و دلیل موفقیت را حضور جنبش کارگری در کنار معترضان به حکومت می دانستید، برخی معتقدند جامعه ایرانی مخرج مشترکی از اهداف ندارد که خواست طبقه متوسط باطبقه فرودست متفاوت است و شهرهای بزرگ نمایندگی شهرهای کوچک را نمی کنند ، آیااین تحلیل تعریف واقعی برای جامعه ایران است ؟ همانطور که می بیند اغلب اتفاقات مصر درقاهره و محدود به میدان تحریر بود، در شهری که ۱۸ میلیون نفر ساکن دارد و میدان تحریر از ۲۰۰ هزار نفر تا یک میلیون نفر باشند. جنبش های اجتماعی را با ارقام نمی سنجندند، بلکه با حضور یک جمعیت معتنابهی که نماینده و بیانگر خواسته های یک ملت است باید سنجید، شما فرض کنید خیزش های دانشجویی که در ایران صورت می گیرد به دلیل اینکه دانشجوی دانشگاه تهران از چهار گوشه ایران آمده اند، بیانگر خواسته های دانشجویان و همه مردم ایران هستند. خواسته های جنبش دانشجویی خواسته های صنفی نیست و وسیع تر و سیاسی و اجتماعی و اقتصادی است و اینکه این جنبش ها محدود به شهرهای اصلی باشند و پایتخت باشد فکر نمی کنم به دلیل این باشد که نمایند عام تری ندارد. حضور نیرو های کارگری یکی از جنبه های مهمی است که لازم به پرداختن و تعامل و تبادلی است که باید بین جنبش زنان و کارگری و جنبش دانشجویی پیش می آمد و این آن طور که شاید و باید صورت نگرفت. شما فرض کنید آقای اسانلو( رئیس اتحادیه کارگری) که در زندان بود یا مجید توکلی (فعال دانشجویی) که درزندان بود و یا وقتی نوشین احمدی ( فعال زنان) مدت کوتاهی دستگیر شد، ما چه از نظر عملی و چه از جنبه های نظری ما به ارتباط جنبش سبز و این سه جنبش نهادینه اجتماعی نپرداختیم. در بین این سه جنبش تنها کسی که من دیدم که با دقت و هوش و ذکاوت خیلی متوجه بود به ساختن و پرداختن نظری ارتباط بین بین جنبش زنان و جنبش سبز همت گماشت، خانم نوشین احمدی بود که در مقالاتشان می پرداخت. این اتفاق در مورد جنبش کارگری نیفتاد آقای زرافشان و ریس دانا پرهیز داشتند که خودشان را متعلق به جنبش سبز بدانند شاید به این دلیل که جنبش را ادامه اصلاح طلبی می دانستند و خواسته های به حق فراتری داشتند. اما چون فضای دموکراتیکی نیست برای زدن حرفها ، فرصت برای ما پیش نمی آید. فکر می کنید آیا حصر رهبران جنبش سبز به گمان اقتدارگرایان باعث سرخوردگی و شکاف در جنبش می شود و این نشانه اقتدار حکومت است و یا باعث شعله ور شدن آتش زیر خاکستر خواهد بود ؟ من جنبش سبز را به هیچ وجه آتش زیر خاکستر نمی دانم و این آتش همچنان روی خاکستر است، منتهی نمودهای مختلفی در خارج از کشور و داخل کشور دارد و به نظرم خیلی مهم است که ما ارتباط ارگانیکی که بین ایرانیان داخل و خارج ایران را در نظر داشته باشیم . ایرانی های خارج از ایران آنها که خودشان را متعلق به جنبش سبز ایران می دانند، نه اینکه به این گروهکها که هستند وابسته باشند. بدنه سالم جنبش سبز قسمت عمده اش داخل است و شاخ و برگش در خارج ایران هم هست مثلا فرض کنید کسی مثل آقای جعفر پناهی که در هر جا شرکت می کرد با شال سبز شرکت می کرد ایشان را به ۶ سال زندان و ۲۰ سال محرومیت اجتماعی محکوم کنند. اجتماعی در نیویورک و اروپا شکل می گیرد و جنبش سبز نمودش را پیدا می کند. دوم اینکه همه این کارها نشانه عدم اعتماد زعمای حاکم هست که استنباط درستی از آن دارند که جنبش عمیق و دارای گستره اجتماعی است و اگر اجازه بدهند طبق اصل ۲۷ مردم کماکان در تجمعات که حق مسلم مردم ماست، شرکت می کنند. و این وزارت کشور است که خاطی از قانون اساسی است. این را می دانند که اگر اجازه گردهمایی رابدهند خواسته های مردم ما که چیزی به جز بیان حقوق شهروندی و آزادی های اجتماعی نیست و نیز خواهان حقوقی است که در همین قانون اساسی که به قول آقای موسوی وحی منزل نیستند. مردم ما حقوق بلافصل شهروندی خودشان را می خواهند و این اجازه نمی خواهد و بنابر قانون اساسی هر شهروندی محق به آن حقوق است منتهی نیرو های قضایی و انتظامی، آنها هستند که خاطی از قانون اساسی جمهوری اسلامی هستند. بحث اقتدراگرایان دراین دوسال اخیر تاکید بر این بوده که اگر می خواهید این قدرت را پس بگیرید باید خون بدهید ، این که مدام به طبل خشونت می زنند و تلاش می کنند برای خشونت کشیدن اجتماعات مردمی دلیلش را چه می دانید ؟ ترس و ترس، جامعه ما از نظر پختگی سیاسی به جایی رسیده است که در این جنبش نه شاخه نظامی داریم و نه یک تفکر نظامی، در نظر بگیرید در عرض یکسال و نیم از طرف مردم ما کو کتل مولوتف پرتاب نشده در حالی که شدیدا خشونت متوجه آنها بوده است. این رشد جنبش مردمی ماست. منتهی چون اقتدارگرایان زبانی جز خشونت و انقلاب و تجاوز و زندانی و شکنجه کردن و کهریزک نمی دانند و نمی فهمند از آن استفاده می کنند . اصلا این طور نیست که اینها خون داده باشند برای انقلاب ، این حق را ندارند که تمامیت آنهایی که درصدر انقلاب و جبهه زحمت کشیده اند را مصادره کنند. مگر آقای تاج زاده و نوری زاد مگر در این انقلاب نبودند . وقتی آقای تاج زاده می نویسد پدر و مادر ما همچنان متهم هستیم ، ناظر بر نقشی است که داشتند. این جنبش سبز و سرانش که از آسمان نیامدند اینها واضعان جمهوری اسلامی بودند . جنبش سبز به صورت دیالکتیی از بطن انقلاب در آمده است. ما ممکن است در استنباطمان با حرف آقای موسوی اختلاف نظر داشته باشم که چگونه باید تاریخ ده سال اول انقلاب را بازنویس کرد. اما اصل انقلاب ۵۷ حرکت عظیم و شریفی بوده که اختلاف نظر نداریم و حق ندارند اقتدراگرایان که انقلاب ۵۷ را مصادره کنند برای خودشان و دیگران را ضد انقلاب بدانند. اینها تخیلات کاذب قرون وسطایی است. اگر بخواهیم ارزیابی از آرمانها و اهداف جنبش و منشور جنبش سبز به عمل بیاوریم چه نقدی را به منشور جنبش سبز وارد می دانید، اگر بخواهیم هدف دموکراسی را آرمان جنبش و حرکت در چارچوب قانون اساسی را استراتژی جنبش بدانیم ؟ منشور جنبش سبز یکی از مهمترین و مترقی ترین مدارک تاریخی سی سال گذشته ماست و هم در عملکرد در چارچوب قانون اساسی فعلی و نکته ای که تاکید کردند آقای موسوی که وحی مُنزل نیست. و بر طبق خود قانون اساسی می تواند مورد تجدید نظر قرار بگیرد. این منشور برای پیشرفت ما برای گذار مسالمت آمیز به سوی دموکراسی و پرهیز از خشونت و بیانگر رشد و پختگی فرهنگ سیاسی ما یکی از مهمترین مدارک و اسنادی است که ایجاد شده است. چیزی که مهم است بدانیم این است که منشور متبلور شده در ذهن خود آقای موسوی است. به عنوان کسی که مدافع حقوق شهروندی ماست و آرزوی دموکراسی دارد. در حالی که در یک جامعه ایده آل این منشور باید بیانگر عقل جمعی باشد. چون در یک جامعه استبداد زده زندگی می کنیم و امکان تبادل نظر دموکراتیک وجود ندارد ودرنتیجه این منشور هم از آن بهره مند نیست. باید در یک پروسه دموکراتیک و در یک جامعه آزاد مردم این منشور را مطالعه کنند و نقد کنند و جنبه های اصلاحی آن را بگویند. در این مرحله استبداد زده ما، این منشور مترقی ترین چیزی است که می توانست تولید شود و با این تبصره که ما محتاج این هستیم که در خود ایران با آزادی زندان سیاسی و آزادی مطبوعات و بحث های آزاد در دانشگاهها، آینده دموکراتیک خودمان را از اول رقم بزنیم و هیچ منشوری را وحی منزل قلمداد نکنیم. منشورها و بیانیه های آقای موسوی که با بسیاری از جوانبش مشترکات دارم و برخی انتقاد، منتهی محیط نقد با زور و ظلم و دغل و استبداد از ما دریغ شده است. آیا این منشور توانسته با تعریف هویت مشترک خواسته های اکثریت معترضین را پوشش بدهد ؟ یک عده داخل ایران هستند و یک عده ای خارج و یک عده ای از طریق شبکه های اجتماعی با هم در تماس هستند ، باز نظر من این است که این منشور بیانگر خواسته های میانگین معتبری از نیروهای اپوزیسیون است و همچنان معتقدم که این منشور باید از انتقاد سازنده و از سوی نیروهای منتقد دلسوزبهره مند شود. جنبش های اجتماعی هم باید با این منشور تبادل نظر کنند و ما محیط دمو کراتیک که این تبادل در آن صورت بگیرد و نتایج به آقای موسوی منتقل شود را نداریم و آقای موسوی در یک خلا اجتماعی ساخته شده توسط نظام دارند زندگی می کنند و علی رغم این خلا که برایشان درست کردند با این حال این منشور بیانگر بسیاری از خواسته های دمو کراتیک ما هست. از سوی دیگر نظام، ما را از بدیهیات یک نظام دموکراتیک محروم کرده است و چیز خارق العاده ای هم در این منشور نیست که نیاز به کند و کاو هم داشته باشد ما محتاج بدیهیاتی هستیم که به طور قطع منشور بیانگرش هست. شما خودتان صاحب رسانه هستید عملکرد رسانه های جنبش را چگونه ارزیابی می کنید ؟ به نظر من عملکرد سایت ها از نظر ایجاد ارتباط بین ایرانیان داخل و خارج از کشور و از سویی از نظر ایجاد یک زبان حسن نیت و بی خشونت برای یک گذار به دموکراسی عملکرد مثبتی داشته است . منتهی چون ما از یک جامعه استبداد زده بیرون می آییم مثل کسی که از غار بیرون می آید هنوز نوعی خشونت نهفته در کلام و گفتارمان وجود دارد. مهمترین نکته ای که باید سایت های سبز توجه کنند ایجاد و اثبات حلقه ارگانیک مردم ایران در داخل و خارج کشور است. ایرانیان خارج از کشور باید بدانند که جنبش سبز شاخ و برگ سبزی دارد که این با گروهکهایی که می خواهند سو استفاده کنند و نیرو های جنگ افروزی که در آمریکا وجود دارندو فکر تجزیه طلبی دارند، هیچ گونه ارتباطی ندارد. ابتکار عمل باید همیشه به دست نمایندگان جنبش در ایران باشد و هرگز هیچ کس که خود را متعلق به جنبش می داند از خارج از ایران نباید به خودی خود بیانیه بدهد. اگر مردم تظاهرات کردند دلیل شجا عت آنهاست و اگر نیایند دلیل دور اندیشی آنهاست . بنابراین برای مایی که خارج از ایران هستیم باید معتقد و منتظر ابتکار عمل از داخل ایران باشیم و آنها که داخل ایران هستند باید یک سعه صدری داشته باشند برای ما که از خارج ایران با همفکری کاری می کنیم. این نقش عمده سایت های سبز در برقراری ارتباط این دو گروه جنبش است.
آنچه در مصر و تونس اتفاق افتاد به سرعت گسترش پیدا کرد و به موفقیت هم دست یافت و حاکمان هم در پی چند روز اعتصاب و اعتراض صدای مخالفان را شنیدند اما در ایران معترضان علیرغم خواستهای اصلاحطلبانه دشمن خوانده شدند و در مقابلشان گارد جنگی گرفته شد، برخی معتقدند تفاوت در شیوه برخورد حکومت ها نوع استبداد حاکم در آنهاست. تحلیل شما در اینباره چیست ؟
منبع: کلمه
--
دیگر چه باک از باران، ما با دریا همبستریم
همراه شو عزيز، همراه شو عزيز، تنها نمان به درد
کين درد مشترک، هرگز جدا جدا، درمان نمي شود
دشوار زندگي، هرگز براي ما
بي رزم مشترک، آسان نمي شود
روز خشم مردم ایران نزدیک است!
