Sent to you by Protester via Google Reader:
رئیس جمهور سابق ایران طی گفتگویی با نشریه «آیین گفت وگو»، که به مناسبت سالگرد طرح بحث "گفتگوی تمدن ها" در سازمان ملل توسط خاتمی صورت گرفت، به مقوله «گفت‌وگوی تمدن‌ها» و تحلیل اوضاع منطقه پرداخته است.
متن كامل گفت و گوی محمد خاتمی با آیین گفت وگو؛ چراغ «گفتوگو» در شب "جنگ و خشونت" به شرح زیر است:
به نام خدا
آقای خاتمی، دقیقاً در ده سالگی طرح ایده گفت‌وگوی تمدن‌ها هستیم؛ از سال ۲۰۰۱ که در مجمع عمومی سازمان ملل متحد این طرح تصویب شد تا امروز. در ایران هم سی‌ام شهریور به عنوان سالروز گفتوگو مطرح شده بود، اگرچه از سال گذشته از تقویم‌ها حذف شد. ده سال فرصت خوبی است تا از زبان شما یک ارزیابی بشنویم که چه به لحاظ نظری و چه به لحاظ عملی و اجرایی، ایده گفت‌وگوی تمدن‌ها را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ به لحاظ نظری آیا این ایده توانست خودش را به سطح یک نظریه برساند؟ چون هم در ایران و هم در محافل آکادمیک در جهان، خیلی به مسأله امکان و امتناع گفتوگو پرداخته شد. به عنوان راهبرد هم در زمانی گفت‌وگوی تمدن‌ها مطرح شد که به نظر می‌آمد در عرصه روابط بین‌الملل و در حوزه سیاست، نیازی احساس می شد، اما بعدها موج‌های ضد گفت‌وگویی یا غیر گفت‌وگویی مثل حادثه یازده سپتامبر یا مداخله‌های نظامی و برجسته شدن گرایش‌های قومی، بنیادگرایانه و نظایر این‌ها بروز و ظهور کرد.
اجازه دهید مسأله را با تصادف طرح مسأله گفت‌وگوی تمدن‌ها با دو حاثه‌ای که کاملاً ضد گفت‌وگوست، از نظر تقویمی شروع کنم. می‌دانید که روز ۳۱ شهریور، سالروز حمله عراق به ایران و رژیم صدام به جمهوری اسلامی ایران است و روز سی‌ام شهریور، سالروز طرح و تصویب گفت‌وگوی تمدن‌ها در مجمع عمومی سازمان ملل است. البته نه در یک سال، ولی از نظر تقویمی سی ام و سی و یكم، دو روز پیاپی است. سال گفت‌وگوی تمدن‌ها ۲۰۰۱ است، یعنی از ۲۰۰۱ به عنوان سال گفت‌وگوی تمدن‌ها نام برده شد و درست در سال ۲۰۰۱ پرهیاهوترین حادثه تروریستی تاریخ رخ داد: جریان ۱۱ سپتامبر در آمریکا. گرچه این‌ها به ظاهر ربطی به هم ندارند، ولی در کنار هم قرار گرفتن این دو مسأله باید ما را به تأمل وادارد. در مورد مسأله اول، گرچه جنگ میان دو کشور که هر دو متعلق به یک تمدن هستند، رخ داد، یعنی جنگ تمدن‌ها نبود، ولی اگر کمی عمیق‌تر بنگریم که چه کسانی از این جنگ خوششان می‌آمد و به این جنگ دامن زدند و به اصطلاح از کسی که به جمهوری اسلامی حمله کرده بود، جانب‌داری می کردند، شاید بتوانیم در عمق قضایا چیزی به عنوان جنگ تمدن‌ها را هم در نظر بگیریم. برای این‌که در جمهوری اسلامی ایران، نظامی به نام اسلام تحقق پیدا کرده بود و شعارها هم شعارهای بازگشت به ارزش‌های اسلامی و تمدن و فرهنگ اسلامی بود و طبعاً تقابلی از نظر سیاسی میان نظام جمهوری اسلامی ایران با کسانی که نظام غربی و تمدن غربی را نمایندگی می‌کردند، وجود داشت. حداقل این که پشتیبانان صدام که متعلق به تمدن دیگری بودند و حتی مدعی بودند نماینده آن تمدن هستند و حتی برای خودشان رسالتی برای بسط آن تمدن در دنیا قائل بودند و این‌که تمدن‌ها و قلمروهای دیگر باید در تمدن غالب هضم شود، پشت این قضیه بودند. نمی‌خواهم بگویم جنگ میان عراق و ایران جنگ تمدن‌ها بود، اما به نحوی برخورد دو تمدن بود.
مسأله دوم خیلی روشن‌تر و واضح‌تر است؛ راهکاری که گفت‌وگوی تمدن‌ها عرضه می‌دارد، راهکار منطق و گفتوگو، راهکار تفاهم و تکیه بر مشترکات برای حل اختلافات و پیدا کردن راه‌حل‌های مشترک بر اساس نقطه‌نظرهای مشترک برای مسائل جهانی و مسائل انسانی بود. درست در همان سال، حادثه بزرگ ۱۱ سپتامبر رخ داد؛ ظاهراً جریانی که مسأله را فقط با خشونت می‌تواند حل کند، متکی بر تعصبات بسیار سخت و انعطاف‌ناپذیر و دیدگاه ایدئولوژیک به مسائل و بسته نگاه کردن به امور و نوعی انحصارطلبی در اعتقادها و باورها و توسل به زور، برای حل مشکلات و دستیابی به اهداف، دست به این اقدام زد. ترور یعنی هیچ راه‌حلی جز راه‌حل فیزیکی و خشونت‌بار برای رسیدن به مقاصد در نظر نداشتن. ترور درست در مقابل منطق گفتوگو قرار دارد. اگر علل اصلی گسترش تروریزم در دنیا را در نظر بگیریم، شاید ریشه اصلی‌اش یا یکی از ریشه‌های اصلی‌اش عبارت از این باشد که قدرت‌های غالبی وجود دارند که برای رسیدن به مقاصد خود جز با سلطه و تحمیل و توسل به زور کاری نمی‌کنند؛ البته فریب و زور با هم. در واقعه ۱۱ سپتامبر اگر مُعِداّت و عواملی را که به بسط تروریزم کمک کردند، در نظر بگیریم، عبارتند از اعمال زور در روابط بین‌المللی و نیز مقابله با مسائل با توسل به زور. این منطق دقیقاً مقابل منطق گفت‌وگوست.
هر دوی این مسائل لااقل اهمیت طرح مسأله گفت‌وگوی تمدن‌ها را نشان می دهد و این‌که بکوشیم به جای زور، منطق حاکم باشد و به جای تکیه بر عوامل متضاد، بر عوامل مشترک تأکید کنیم و از نقطه نظرات مشترک حرکت کنیم. این منطقی بود که در گفت‌وگوی تمدن‌ها نهفته بود و مورد توجه قرار گرفت. حال این‌که گفتوگو و گفت‌وگوی تمدن‌ها چقدر میسر است و اصلاً منظور ما از تمدن و فرهنگ چیست و آیا واقعاً تمدن‌های مختلف الآن وجود دارند؟ یا فرهنگ‌هایی که متعلق به تمدن‌های مختلف هستند، وجود دارند؟ واقعاً آنچه که در دنیا تمدن است، همان تمدن غالبی است که در غرب است و...؟ این‌ها مسائلی است که در جای خود باید درباره‌شان بحث شود. من از این تصادف تاریخی و تقویمی طرح مسأله گفت‌وگوی تمدن‌ها و تصویب آن با دو حادثه‌ای که سمبل و نماد اعمال خشونت و زور بود، استفاده کردم برای اینكه ذهن‌ها را تا حدودی متوجه کنم که گفت‌وگوی تمدن‌ها چه می‌خواست و چه می‌خواهد و در مقابلش چه چیزی قرار دارد.
یعنی این ایده را مبتنی بر مسائل مبتلابه مطرح کردید؟
نه، این دو حادثه‌ای که عرض کردم، با هم اتفاق نیفتاده بودند. یعنی من فکر نکرده بودم که ۳۱ شهریور روز حمله عراق به ایران است و روز سی شهریور روز تصویب طرح گفت‌وگوی تمدن‌هاست. قبل از آن، این مسأله را مطرح کرده بودم. آن هنگام توجهی هم به جنگ میان ایران و عراق نداشتم. جنگ هم تمام شده بود و گذشته بود. زمانی هم كه من مسأله را مطرح کردم، نمی‌دانستم قرار است حادثه ۱۱ سپتامبر رخ دهد. می خواستم تقابل مفهومی را که در این دو جریان نهفته است، نشان دهم، این که گفت‌وگوی تمدن‌ها چه می‌خواست و چه می‌خواهد و در مقابل گفت‌وگوی تمدن‌ها ممکن است چه چیزی قرار بگیرد. یازده سپتامبر و جنگ به طور کلی یک طرف قضیه قرار می‌گیرد و ایده‌ای که در گفت‌وگوی تمدن‌هاست، می خواهد به عنوان جانشین این مسأله در دنیا مطرح شود. با توجه به این‌که ایده جنگ یا عمل جنگ یا اقدام جنگ واقعیتی است که متأسفانه در روابط بین‌الملل جنبه غالب دارد و گفت‌وگوی تمدن‌ها و به طور کلی گفتوگو و تفاهم، خیلی تحت‌الشعاع این جریان قرار دارد، ما خواستیم با طرح مسأله گفتوگو و تکیه بر تفاهم انسانها، نه تضاد انسانها و یافتن جنبه‌های مشترک، این سؤال را مطرح کنیم که آیا میشود زندگی انسانی بهتری داشت؟
شما خودتان گفت‌وگوی تمدن‌ها را نظریه می دانید؟
بارها صحبت شده است که گفت‌وگوی تمدن‌ها نظریه به معنای یک نظریه فلسفی یا نظریه سیاسی به معنی خاص خودش نیست. مکتب‌های فلسفه سیاسی و نظریاتی که در آنها هست، کاركرد خودشان را دارند. ما بیشتر آن را به عنوان به اصطلاح یك پارادایم مطرح کردیم؛ به عنوان نمونه مطلوب. به عنوان الگو و سرمشقی که می‌تواند باشد، به این معنا که در زمان ما و در دوره ما و با نگاه به تاریخ، چگونه سرمشقی برای روابط میان انسانها و جوامع و اقوام مختلف وجود داشته است و آنها از چه سرمشقی پیروی می‌کردند و از چه راهکاری برای روابط استفاده می‌کردند؟ من معتقدم حداقل در دوران جدید و بخصوص در قرن بیستم میلادی، پارادایم حاکم، پارادایم جنگ بود؛ حالا چه جنگ سرد و چه جنگ نظامی و چه جنگ‌های منطقه‌ای و درگیری‌های نظامی و انقلابی با رژیم‌هایی که مقبول نبودند، که به صورت گروه‌های مسلح و بعد هم به صورت تروریزم در دنیا مطرح شد. آن سوی قضیه هم اشغال، سرکوب و دو جنگ جهانی. پارادایم موجود، یعنی آنچه واقعاً وجود داشت، علی‌رغم تشکیل جامعه ملل و بعد سازمان ملل متحد، علی‌رغم تصویب منشور سازمان ملل متحد و طرح منشور حقوق بشر در جوامع انسانی که بیشتر علاقه‌مند به طرح این پارادایم برای روابط بر اساس حقوق انسانی، احترام انسانها به یکدیگر و نیز تأمین حقوق انسانها و نوعی عدالت و آزادی در جوامع بشری و زمینه‌سازی برای برخورداری همه افراد و حل مسائل از طریق منطق، عقل، عدل و انصاف بود، هم سازمان ملل با این توجیه تشکیل شد و هم منشور سازمان ملل با این منطق نوشته شد و در درون سازمان ملل، نهادها و سازمان‌هایی که عمدتاً به امر فرهنگ، گفتوگو، بسط آگاهی و رشد معنوی انسان توجه می‌کردند، مثل یونسکو و ... پدید آمد، با هدف زدودن عواملی که سبب خشونت و درگیری می شوند، مثل فقر و تبعیض نژادی و ...، علی‌رغم این‌که از نظر تئوری بخصوص بعد از جنگ‌های جهانی، بویژه جنگ جهانی دوم این ذهنیت وجود داشت که ما باید این پارادایم و رفتار را تغییر دهیم، گرچه به خاطر غلبه پارادایم زور و قدرت و این‌که «الحق لمن غلب» از ابتدا بوده و اصلاً غلبه، خودش منشأ حق است و مشروعیت‌بخش اعمال قدرت است، در خود این جریانات هم بر خلاف خواست بشر برای حل مشکلات از طرقی غیر از زور، اما در نهایت زور غلبه کرد. مثل این‌که بالأخره در خود سازمان ملل هم حق وتو تصویب شد. چرا چند کشور فقط به این خاطر كه در جنگ پیروز شدند و قدرت بیشتری دارند، امتیازاتی داشته باشند که دیگران ندارند و بتوانند از نهادها و ابزارهایی که در سازمان ملل برای صلح و گسترش تفاهم وضع شده است، برای اعمال خواست‌ها و منافع خودشان استفاده کنند؟ حالا این نظریه هست یا پروژه یا...، چون خیلی بحث شده که گفت‌وگوی تمدن‌ها در مقابل چالش تمدن‌ها و برخورد و ستیز تمدن‌هاست که اتفاقاً چند سال قبل از طرح مسأله گفت‌وگوی تمدن‌ها مطرح شد، ابتدا به صورت یک مقاله و بعد به صورت امواج گسترده، بحث پیرامون این مسأله که آیا یك نظریه است یا پروژه یا نشان‌دهنده شکل و نوع پارادایمی است که در آینده خواهد بود که بیشتر به جای برخوردهای سیاسی و نظامی، برخوردهای فرهنگی و تمدنی را مطرح می‌کند و آن را تقدیر و سرنوشت آینده بشر میداند و بعدها هم با نظریه «پایان تاریخ» تكمیل شد، لااقل از نظر آنها معلوم است که حاصل برخورد تمدن‌ها چه باید باشد. به اصطلاح اینكه یک نظریه توصیفی بود یا یک نظریه تجویزی و در مقابلش گفت‌وگوی تمدن‌ها مطرح شد، من می‌خواهم بگویم به جای پرداختن به این‌که به لحاظ فلسفی و نظری گفت‌وگوی تمدن‌ها بر چه مفاهیمی مبتنی است، هر چند معتقدم پارادایم‌ها بر نظریه‌ها متكی هستند، آنچه مورد نظر من بود، بیشتر توجه به این نكته بود كه اساس رابطه و الگوی رابطه‌ای که در دنیای امروز بخصوص در قرن بیستم، در عمل جا افتاده است، آن پارادایم و الگو و آن سرمشق و معیاری که برای رابطه وجود دارد، امر خطرناکی است. در مقابل آن می‌توان معیار، الگو و سرمشقی را مطرح کرد که به نظر ما بسیاری از مشکلات کنونی را حل می‌کند. انگیزه‌هایی که سبب طرح این نظریه شد، مسائلی از این دست بود. البته نمی‌خواهم بگویم که این اولین و ابتکاری‌ترین نظریه‌ای بود که مطرح شد. این مسأله به انحاء مختلف، از دیالوگ‌های افلاطون گرفته تا بحث‌های مختلفی که امروز درگرفته ، وجود دارد در خود قرآن «جادلهم بالتی هی احسن» وجود دارد، آدم به قرآن هم که رجوع می‌کند، احساس می‌کند در اسلام جنگ واقعاً جنبه دفاعی پیدا می‌کند. ابتدایی نیست که اسلام از ابتدا جنگ کند و بگوید بروید افراد را بگیرید و بکشید. البته می‌گوید وقتی با شما جنگ کردند، شما هم جنگ کنید. حتی اگر در ایام حرام باشد، شما باید دست از جنگ بکشید. ولی اگر آنها شما را کشتند، شما هم مقابله به مثل کنید. آن اصل و پارادایمی که به آن اعتقاد دارد، جدال احسن و گفت‌وگوی احسن با آنها است.
آقای خاتمی، نسبت میان این پارادایم و مسئولیت‌های رسمی شما چه بود؟
من این مسأله را در جریان بحث‌های انتخاباتی سال ۷۶ به عنوان یك پیشنهاد و یكی از رئوس برنامه‌های خودم مطرح کردم. طرح مسأله گفت‌وگوی تمدن‌ها پیش از ریاست جمهوری من بود، اگر به بحث‌هایی که در زمینه روابط جهانی و در زمینه روابط بین‌الملل داشتیم، رجوع کنید، سابقه طرح این مسأله در مقابل جنگ تمدن‌ها و برخورد تمدن‌ها را خواهید دید. فکر می‌کنم ابتدا در داخل کشور، صاحب‌نظران و نویسندگان و تحلیلگران کم و بیش به این مسأله پرداختند و بعد سعی شد در عرصه جهانی و در تریبونی که صدایش به گوش دیگران هم برسد، مطرح شود و به صورت یك امر جهانی درآید. استقبالی که از این طرح شد، برای من مهم بود. این پیشنهاد از سوی همه قدرت‌های رسمی دنیا و همه دولت‌ها مورد تأیید قرار گرفت و نشان‌دهنده آن بود که در عمق وجدان حتی قدرت‌ها، چه قدرت‌های زورگو و چه قدرت‌های رنج‌کشیده، وضع موجود وضع نگران‌کننده‌ای است و آنها هم بدشان نمی‌آید که وضع دیگری حاكم شود.
پیشنهاد شما در مجمع عمومی سازمان ملل به اتفاق آرا رأی آورد.
بله. حتی شاید کسانی که نسبت به طرح‌کننده این پیشنهاد نظر مثبتی نداشتند هم به آن رأی دادند؛ به هر حال دولت‌هایی بودند که چون این پیشنهاد از جانب ایران و جمهوری اسلامی مطرح شده بود، با آن معارضه داشتند و خیلی هم عصبانی بودند که اصلاً چرا مطرح شده، شاید هم دل‌شان نمی‌‌خواست این مسأله به نام یک کشور اسلامی و به نام کسی که متعلق به تمدنی غیر از تمدن غربی است و به نام کسی که یک انقلاب بزرگ در کشورش رخ داده و یک رژیم استبدادی وابسته به غرب را با انقلاب سرنگون کرده، مطرح شود. اما طنین آن چنان دلنواز بود و فضای معنوی‌ای که ایجاد کرده بود، آن‌قدر سنگین بود که حتی كسانی که شاید با طرح‌کننده و خود طرح هم‌نظر نبودند، نتوانستند در مقابل این موج مقاومت کنند و آنها هم مجبور شدند آن را تأیید کنند. مهم‌تر آن‌كه انعکاس این پیشنهاد در افکار عمومی، در درجه اول روشنفکران و اندیشمندان و محافل دانشگاهی و محافل فکری سیاسی و بعد هم در محافل عمومی اجتماعی و بشری خیره‌كننده بود. هیچ چیز به اندازه گفت‌وگوی تمدن‌ها سبب ایجاد نهادهای گفتوگو، ایجاد کرسی‌های نظریه‌پردازی در مورد گفت‌وگوی تمدن‌ها، برپایی گردهمایی‌ها و نشست‌های متعدد بین‌المللی در شرق و غرب عالم، در جهان اسلام و جهان غرب و جهان مسیحی، در گرایش پایان‌نامه‌‌نویسی‌های دانشگاهی در سطوح کارشناسی و تحصیلات تکمیلی، موج ایجاد نکرده است. در همین سایت‌های متعلق به گفت‌وگوی تمدن‌ها، از روی تعداد مؤسساتی که در این زمینه وجود دارند و تعداد کتاب‌ها و تزهایی که در این باره نوشته شده و تعداد سمینارهایی که برگزار شده، اگر نگوییم گسترده‌ترین موج را ایجاد کرده، لااقل یکی از موضوعاتی بوده که طی دهه‌های اخیر توانسته است این‌طور موج ایجاد کند. این‌که همه دولت‌ها به نحوی از انحاء اصل را مورد تأیید قرار دادند و مهم‌تر این که مجامع علمی، مجامع حقوق بشری، مجامع دانشگاهی، مجامع اجتماعی و سیاسی، نهادهای مختلف و بخش‌های مختلف جوامع بشری به آن توجه کردند، یک امر شگفت‌انگیز بود. اما اگر کمی دقت کنیم، شگفتی آن مرتفع می شود؛ چرا بعضی وقت‌ها سخنان و مطالبی شنیده می‌شوند و بعضی وقت‌ها شنیده نمی‌شوند؟ نكته این است که جهان و تاریخ، در آن لحظه که این مسأله مطرح شد، تشنه شنیدن این سخن بود و علت آن هم نگرانی‌ها و ناراحتی‌هایی بود که همه در درون خود احساس می‌کردند. به همین خاطر گفت‌وگوی تمدن‌ها فراگیر شد، این نشان‌دهنده اهمیت شخص طرح‌کننده نبود. حتی خود طرح هم چندان ابتکاری و ابداعی نبود. مسأله این بود که زمان، زمان طرح مسأله بود. امروز با وجود همه مشکلاتی که ایجاد شده، هنوز گفت‌وگوی تمدن‌ها در دنیا مطرح است، گرچه متأسفانه در ایران که مبدأ و مرکز طرح مسأله بود، آن‌طور که باید و شاید پیگیری نشد و از امکاناتی که باید در اختیارش قرار می گرفت و همراهی‌های معنوی و مادی که باید می داشت محروم بود و حتی تلاش‌هایی هم که در این زمینه شد، با نقص‌ها و کمبودها و به اصطلاح ناتوانی‌های فراوانی از سوی ما به عنوان پشتوانه کار همراه بود، ولی الآن این مسأله در دنیا به حیات خود ادامه می دهد. خود من در ملاقات‌هایی که دارم و در سفرهایی که می‌روم، شاهدش هستم. در نهادهایی هم که امروز به این نام در دنیا کار می‌کنند، در دانشگاه‌ها و کرسی‌ها، در سمینارها و مجامع، فکر می‌کنم شاید از بسط و ظهور و بروز این مسأله کمی كاسته شده باشد، ولی همچنان در عمق اندیشه بشری و عمق تاریخ بشری به جد مطرح است و پیگیری میشود و به نظرم چراغی نیست که خاموش شود. باید تکمیل شود و گستردگی یابد. حتماً می‌دانید كه به دنبال همین طرح گفت‌وگوی تمدن‌ها، دو دولت، یکی غربی و یکی شرقی، اسپانیا و ترکیه، مسأله ائتلاف تمدن‌ها را مطرح کردند. گرچه من در بحث‌هایی که به عنوان یکی از هجده نفری که دبیرکل سازمان ملل معرفی کرده بود، داشتم، گفتم هنوز مسأله گفت‌وگوی تمدن‌ها به پایان نرسیده و «ائتلاف تمدن‌ها» جای «گفت‌وگوی تمدن‌ها» را نمی گیرد. تمدن‌ها اول باید بتوانند با هم حرف بزنند و نقاط مشترک‌شان را پیدا کنند، در عین حال هویت‌های تمدن‌ها سر جای خودش است. ائتلاف تمدن‌ها خصوصاً اگر به این معنا باشد كه همه تمدن‌ها در یک تمدن هضم شوند، غیر از آن ایده‌ای است که در طول این سال‌ها مورد توجه بوده است. یا این‌که فرض کنید تمدن‌ها مسائل خود را به طور کلی کنار بگذارند و روی مسائل خاصی تكیه و مشاركت کنند، این کار دولت‌ها و سیاست‌هاست، ولی به هر حال امر مبارکی بود و انجام شد. خود این نشان می دهد ایده و پارادایم گفت‌وگوی تمدن‌ها هنوز مورد توجه است. من معتقدم هنوز هم می‌توانیم برای حل بحران‌ها و مشکلات بشر امروز راهکار مناسبی در دل این مسأله بیابیم.
خود شما در این یازده سال تلاش‌هایی داشتید که شاید وجه قابل مشاهده‌شان، پارادوکس‌هایشان بود. از یک طرف، از ابتدا خیلی پرهیز داشتید که موضوع سیاسی فهمیده شود، اگرچه همان‌طور که گفتید، گفت‌وگوی تمدن‌ها در انتخابات ریاست جمهوری هفتم مطرح شد و پیش از آن در برابر برخورد تمدن‌های آقای هانتینگتون فهمیده شد، اصرار داشتید که بگویید در برابر آن مطرح نشده و بخصوص مسأله گفت‌وگوی فرهنگ‌ها و تمدن‌ها فراتر از حوزه سیاست است. از سوی دیگر کوشیدید ابعاد راهبردی آن و راهکارهای عملی در برابر مسائل مبتلابه، چه در جامعه ایران و چه در جامعه جهانی مطرح شود. در واقع دوست داشتید این ایده به عنوان یک مسأله تجملاتی و از سر بی‌دردی و در حاشیه مطرح نشود. علاوه بر این، خود شما در موضع یک سیاستمدار قرار داشتید و گرچه این بحث در محافل آکادمیک هم مطرح میشد، ولی چنین فهمیده میشد كه از ناحیه کسی طرح شده كه در مقام رییس‌جمهوری ایران است. به هر حال در این مدت ابعاد نظری آن هم به دلیل این‌که در محافل دانشگاهی و فرهنگی مطرح شد، بازتر شده، مثلاً نسبت خود گفتوگو با فرهنگ و تمدن. به نظر می رسد شما هم در صحبت‌های بعد از دوران ریاست جمهوری‌تان، در محافلی که شرکت داشتید، به اهمیت بیشتر فرهنگ، یعنی امكان بیشتر گفت‌وگوی بین فرهنگ‌ها تا گفتوگو میان تمدن‌ها نزدیک شدید. شاید به خاطر آن كه بارها فرمودید تمدن به دلیل جنبه سخت‌افزارانه‌اش و به سبب غلبه تمدن جدید، كمتر در صورت گفت‌وگویی قرار دارد. حال مهم این است كه ذهنیت‌های جوامع ما در مواجهه با این مسأله چگونه است؟
مطالبی كه گفتید، مطالب مهم و پر نكته‌ای بود كه آدم نمی داند به كدامش بپردازد. اشاره کردید که نسبت بین گفت‌وگوی تمدن‌ها و سیاست چیست؟ یعنی آیا میشود آن را یک امر سیاسی دید؟ در حوزه سیاست می‌تواند تأثیر یا کاربرد داشته باشد؟ این مسأله مهمی است و یك بحث كافی و وافی می طلبد. دنیای امروز دنیایی سیاست‌زده است و سیاست هم حول محور قدرت می‌گردد، بخصوص در دنیای جدید، از زمان ماکیاولی که به اصطلاح مسأله قدرت، حفظ قدرت و بسط قدرت، محور و مدار شد و اخلاق، رفتار، فرهنگ و... باید حول این محور شکل می گرفت، اصلاً عدالت و انسانیت در آن رابطه معنا میشد، حقوق در آن زمینه معنا میشد، مشروعیت هم در آن زمینه معنا میشد. به اعتقاد من، روح سیاست جدید هم تحت تأثیر این تحول ذهنی است که ماکیاولی ایجاد کرد یا آن را بازتاب داد. دنیا، دنیای سیاست است. به عبارت دیگر دنیا، دنیایی است که قدرت در آن اصل است. از زمانی که گفته شد «فیلسوفان گذشته در صدد تفسیر جهان بودند و ما باید در صدد تغییر جهان باشیم» و «علم هم علم تصرف در طبیعت و عالم و... است»، Science به معنای امروزی آن و از دل آن تکنولوژی در آمد و انسان ارباب جدیدی به نام تکنولوژی پیدا کرد، طبیعی است که در حوزه مسائل انسانی، سیاست، اصل میشود و سیاست هم حول محور قدرت می‌گردد. این دلیل آن است که وقتی در دنیا در مورد هر چیزی بحث می‌کنیم، می لغزد و می‌رود به حوزه‌ای که رنگ سیاست می‌گیرد. دین هم رنگ سیاست می‌گیرد، هنر هم رنگ سیاست می‌گیرد، مسائل دیگر هم رنگ سیاست می‌گیرند. این مسأله‌ای است که باید مورد توجه قرار گیرد. مثلاً فرض کنید در عالم واقع، تکنولوژی که مظهر قدرت بشر است، میداندار میشود. در عرصه سیاست هم به نحوی قدرت، گرچه سعی میشود معنای جدیدی پیدا کند، محور می شود. این است که وقتی در مورد روابط انسانها هم صحبت می‌کنیم، رابطه‌ای که بیشتر ریشه‌اش به قدرت باز می گردد، مورد توجه قرار می گیرد و بخصوص وقتی کسی که در عرصه سیاست است، قضیه‌ای را مطرح می‌کند، چنین تلقی میشود که دارد یک کار سیاسی می‌کند و یک حرف سیاسی می‌زند. خیلی‌ها این تلقی را داشتند که چون مسأله ما با آمریکا، مسأله مهم و پیچیده‌ای بوده، گفت‌وگوی تمدن‌ها بهانه‌ای است برای این‌که مشکل سیاسی میان ما حل شود، در حالی‌که اصلاً چنین معنایی نداشت. اتفاقاً آنچه مورد توجه من بود، این بود که آیا میشود جهان بهتری داشت؟ این جهان بهتر با تغییر دیدگاه به دست می آید، این که فقط به جنبه زور و قدرت نپردازیم و فکر نکنیم. مثلاً عظمت اسلام را تنها به این ندانیم که زورش چقدر است یا قدرت نظامی‌اش چقدر است؟ یا فقط قدرت غرب را در این نبینیم که چه قدر در صنعت و تکنولوژی و امکانات نظامی پیشرفته است؟ آیا می‌توان این چنین به مسائل نگاه کرد؟ من معتقدم که میشود و گفت‌وگوی تمدن‌ها بیشتر در جست‌وجوی این بود که به مایه‌ها و پایه‌هایی که در درون تمدن‌ها وجود دارد، بپردازد و بر اساس آن، سیاست تازه و قدرت تازه‌ای را تعریف کند و روابط تازه‌ای را رقم بزند. البته یقیناً گفت‌وگوی تمدن‌ها نمی‌تواند به سیاست بی‌توجه باشد، ما با معیار گفت‌وگوی تمدن‌ها می‌توانیم سیاست‌ها را نقد کنیم، نه اینكه با معیار گفت‌وگوی تمدن‌ها سیاست‌ها را توجیه کنیم. این مسأله به سیاست ربط پیدا می‌کند، منتها من فکر می‌کنم همان مسأله پارادایمی که مطرح شد، اگر به گفت‌وگوی تمدن‌ها آن طوری که مورد توجه و نظر ما بود، توجه شود، می‌تواند آثار خیلی بزرگی هم در سیاست داشته باشد.
از پاسخ شما چنین برمی آید كه ایده گفت‌وگوی تمدن‌ها، ایده به تاریخ پیوسته‌ای نیست و زنده است. به خاطر این‌که جهان نیازمند گفت‌وگوست و حالا ممکن است ابعاد دیگر آن هم پیدا شود. الآن بیشتر روی چه چیزهایی تأکید می‌کنید؟ مثلاً به طور مشخص، شما جامعه ایرانی یا جهان اسلام را مستعد یا مساعد برای گفتوگو می‌دانید یا خیر؟ اگر خاطرتان باشد در سفری که به مصر داشتید و آقای هیکل، روشنفکران مصری را دعوت کرده بود، در جمع آنها طیف وسیعی بودند، از اخوان‌المسلمین تا نویسندگان، چپ‌ها، سکولارها و... . ولی نکته‌ای که برای خود من جالب بود، این بود که در یک مسأله، بین مذهبی‌های معتقد و کسانی که پس‌زمینه‌های چپ و حتی لیبرالی هم داشتند، اشتراك نظر وجود داشت. هویت دینی و هویت ملی برای هر دو خیلی مهم بود. یعنی مسأله شیعه و سنی برای آنها خیلی اهمیت داشت و نیز مسأله عرب و غیر عرب. آیا این‌ها موانعی برای گفتوگو هستند؟ یا خود ایده گفتوگو توانسته این زمینه را فراهم کند؟ بخصوص این‌که ما در خاورمیانه و در جهان اسلام با موج دموکراسی‌خواهی و بیداری مواجه هستیم؛ به نظر می رسد نسبت این موج و خواست سیاسی با بقیه عناصر فرهنگی، اجتماعی و تاریخی را هم باید دید.
با توجه به اوضاع و احوالی که در دنیای اسلام وجود دارد و مسائلی که امروز در دنیا پیش آمده، فرض کنید سیر تاریخی جوامع به سمت استقرار جوامع مدنی، مدنی‌تر شدن جوامع و... باشد، این‌که بین ما گفتوگو چه قدر می‌تواند وجود داشته باشد، این‌که ما اگر بخواهیم با دنیا گفتوگو کنیم، چگونه و از کدام راه و با کدام رویکرد، می‌توانیم بهتر گفتوگو کنیم و مهم‌ترین مسأله‌ای که گفتید، مسأله نسبت دین یا تمدن با هویت انسانها و این‌که آیا هویت، مانع گفتوگو میشود یا مؤید گفت‌وگوست، همه این‌ها مسائل بسیار مهمی هستند. می‌دانید که فیلسوفانی هم که در رابطه با گفتوگو و امکان و ضرورت گفتوگو و امتناع گفتوگو صحبت کرده‌اند، روی همه این موضوعات بحث کرده‌اند. هویت تیغ دو دمی است که اگر بد دیده شود، بالاترین خشونت‌ها و برخوردها و تضادها و دیگر بودن‌ها و دیگر شدن‌ها را مطرح می‌کند، ولی اگر به صورت درست مطرح شوند، می‌توانند باعث همکلامی و نزدیکی به یكدیگر شوند. وقتی شما دایره‌ای دور شخصیت موجودتان، تاریخی‌تان، اعتقادی و عاطفی‌تان می‌کشید، این میشود هویت و خیلی زود شما قضاوت می‌کنید که چه کسانی درون این دایره قرار می‌گیرند و می‌شوند خودی و چه کسانی بیرون این دایره قرار می‌گیرند و غیر خودی می‌شوند. بخصوص اگر نسبت به دایره‌ای که کشیدید، تعصب هم داشته باشید، خیلی افراد از این دایره خارج می‌شوند، یعنی «دیگرها» خیلی زیاد می‌شوند. دیگرهایی که تا شما باشید، آنها باید نباشند یا تسلیم شما باشند یا در درون هویت شما هضم شوند. در تاریخ، خیلی از جنگ‌ها و درگیری‌ها و خشونت‌ها ناشی از هویت‌های بسته این‌چنینی بوده است. از طرف دیگر، انسان بی‌هویت وجود ندارد. کیست که بتواند بگوید باید هویت را حذف کنیم؟ اصلاً حذف هویت از شخصیت انسان، یعنی انسان را از انسانیت انداختن. این‌جا اتفاقاً مسأله گفت‌وگوی تمدن‌ها می تواند مشکل را حل كند. آیا ما می‌توانیم در عین حال که هویت داریم، هویت را به‌گونه‌ای مطرح کنیم که به تضاد و تعارض و خشونت و حذف نینجامد؟ و در عین حال که هویت‌های مختلفی وجود دارند، این هویت‌ها بتوانند با هم تلائم پیدا کنند؟ اگر به خاطر داشته باشید، سخنرانی‌ای که در دانشگاه سنت‌اندروز شد، اتفاقاً به همین مسأله اشاره داشت که اگر هویت‌های متقاطع را در نظر بگیریم، هویت‌های کاملاً بسته جدا از هم، حاصل کار خشونت و درگیری و دفع و حذف است، ولی اگر بتوانیم هویت را طوری تعریف کنیم که در عین حال که همه برای خودشان شخصیتی دارند، متداخل هم باشند، آن وقت وجوه مشترک پیدا می‌کنند. فکر می‌کنم در آیه شریفه «خلقناکم من ذکر و انثی و جعلناکم شعوبا و قبایل لتعارفوا»، شعوب و قبایل به رسمیت شناخته شده، این‌ها مسائلی است که باعث تداوم آگاهی نسبت به یكدیگر و آشنایی بیشتر به یكدیگر میشود، چنان‌كه «ان اکرمکم عند الله اتقیکم»؛ آنچه ملاک فضیلت است، تقوا و نزدیک‌تر شدن به خداست. در آن سخنرانی به کلام حضرت علی (ع) به مالک اشتر استناد شد که گفت: «و اشعر قلبک الرحمه للرعیه و المحبه لهم و اللطف بهم لاتکونن علیهم سبعا ضاریاً تغتنم اكلهم فانهم صنفان اما اخ لك فی الدین او نظیر لك فی الخلق». امیرالمؤمنین یک دایره می‌کشد به نام دین و می گوید شما برادران و خواهران دینی هستید، یک دایره بزرگ‌تر هم می كشد که فراگیرتر از دین است: او نظیر لک فی الخلق. یعنی در عین حال که هویت دینی خودتان را دارید، با آنها که هویت دینی شما را ندارند، یک وجه مشترک متداخلی پیدا می‌کنید به نام انسانیت. گفت‌وگوی تمدن‌ها اگر بخواهد تحقق پیدا کند، بر اساس به رسمیت شناختن این هویت‌هاست. با هویت‌های خشن، هویت‌های رادیکال، هویت‌های متعصب، هویت‌هایی که تمام حقیقت را در اختیار خودشان می پندارند و موجودیت خودشان را با حذف دیگران مساوی می‌دانند، نه تنها گفتوگو میسر نیست، بلکه این هویت‌ها و این جریانات جز به خشونت نمی‌انجامند و نمی‌اندیشند. ما در دنیای اسلام چنین مسائلی داریم، همچنان‌كه در دنیای غرب هم داریم، مثل آنچه دو ماه پیش در نروژ رخ داد؛ کسی که با دید نژادپرستانه به مسائل می‌نگرد و دشمن خودش را صاحبان هویتی که به هویت او وابسته نیستند، میداند و راهکار را حذف میداند، آن هم در یک دنیای متمدن و دموکراتیک؛ نروژ جزو کشورهایی است که در زمینه دموکراسی پیشرفت‌های زیادی داشته، اما تعصب آن‌چنانی به آن جنایت بزرگ منجر میشود که اغلب هم به خاطر تأثیر همان اسلام‌هراسی‌هایی است که جناح‌های متعصب غربی ایجاد کردند و به آن دامن زدند. ما باید دیدگاه خودمان را تغییر دهیم و سعی کنیم دیگران هم این تغییر را داشته باشند.
در زمینه گفت‌وگوی تمدن‌ها و مؤثر شدن آن، نكته‌ای را بگویم بی فایده نیست. گفته شده که دنیای جدید، انسان را از قیمومیت دو جباریت رها کرد؛ یکی جباریت امر قدسی و دیگری، جباریت قدرت سیاسی. در قدرت‌های سیاسی قبل از دوران مدرنیته و دموکراسی، جباریت‌های سیاسی وجود داشته است. دنیای مدرن انسان را از قید جباریت سیاسی آزاد کرد. در مورد جباریت امر قدسی هم مسأله بیشتر به قرون وسطی برمی گردد و آن اینكه تشخیص امر قدسی را به عهده نهادی كه متولی رسمی دین است، مثل کلیسا یا نهادهای دینی دیگر مي‌‌گذارند و همه باید تسلیم آن باشند. اندیشه تا آن‌جا آزاد است که هیچ گونه خدشه‌ای به آتوریته و مرجعیت و فتوای آن مرکزی که خودش را متولی و متصدی منحصر به فرد امر قدسی میداند، وارد نشود. سیاست و رفتار تا جایی آزاد است که با آن برخورد نداشته باشد. این امر در قرون وسطی بوده، در کشورهای اسلامی البته کمتر و اصلاً قابل قیاس نیست. یعنی آزادی‌های فرهنگی و فکری با وجود جباریت‌های سیاسی، در گذشته در دنیای اسلام بیشتر بوده تا دنیای غرب. به نظرم اگر ما اصلاحیه‌ای به این مسأله بزنیم، خیلی خوب است. اگر بگوییم که بشر از جباریت امور غیر قدسیِ قدسی شده رها شده است، این رهایی بزرگی است و اتفاقاً مسأله‌ای که در قرون وسطی و در بسیاری از کشورهای ایدئولوژیک وجود داشته، این است که امور غیر قدسیِ قدسی شده بر انسانها تحمیل می‌شده است. چرا باید بگوییم برداشت فلان نهاد دینی، کلیسا یا هر نهاد دینی دیگر، عین حقیقت مطلق است و هیچ کس با هر تغییری که در جامعه، در سؤال‌های انسان، در نیازهای انسان و در اوضاع و احوال انسانی ایجاد میشود، حق ندارد از این امر تجاوز کند؟ اما یک نكته منفی هم هست، این که ما از موضع تمدن دینی صحبت می‌کنیم، در دنیای مدرن، تنها امور غیر قدسیِ قدسی شده، از صحنه بیرون نرفت، انکار یا حذف یا نادیده گرفتن امور قدسی هم مطرح شد. به نوعی از همه چیز قدسی‌زدایی شد. در حالی که جهان بدون امر قدسی، جهان بسیار مرده و پرمصیبتی است. به تعبیر قرآن، «و من اعرض عن ذکری فان له معیشه ضنكا» زندگی تنگ، زندگی ناامن، زندگی‌ای که همیشه با دلهره همراه است، در غرب و شرق عالم، فكر نمی كنم هیچ وقت به اندازه این مرحله تاریخی، دلهره برای انسان وجود داشته. اتفاقاً دین، مثلاً دین اسلام و دین مسیحیت به امر قدسی معتقدند. آنچه باعث مصیبت میشود، این است که برداشت‌های بشر از دین و انسان‌هایی که محدودیت‌های تاریخی و اجتماعی دارند، این برداشت‌ها مقدس تلقی میشود و به زور بر جامعه تحمیل می شود و جلو اندیشه، فکر و پیشرفت را می گیرد. ما باید بگوییم در عین حال که می‌خواهیم در درون خودمان گفتوگو کنیم و این فرقه‌گرایی‌هایی که وجود دارد، مسائل مختلفی که هست، بخصوص ما به عنوان شیعیان، در دورانی که به معصوم دسترسی نداریم، معصومی که به نظر ما حقیقت قدسی را او میداند و می تواند به ما بگوید و بسیاری از مسائل هم همین اموری است که از طریق عقل و فکر بشری به آن رسیدیم و انعطاف‌پذیر می‌تواند باشد، در عین پایبندی به امور قدسی، در درون خودمان یک نوع انعطاف ایجاد کنیم که بتوانیم با دنیا گفتوگو کنیم، به دنیای مدرن بگوییم این تحولی که در تاریخ شما ایجاد شده، امر بسیار مبارکی است، این که امور غیر قدسی را قدسی‌زدایی کردید و گفتید که امر، امر بشری است، اما این‌که آمدید و گفتید اصلاً امر قدسی وجود ندارد، یا امر قدسی در دسترس ما قرار نمی‌گیرد یا ما نمی‌توانیم به آن اتصال داشته باشیم، ما به این سخن شما معترضیم و می‌توانیم درباره‌اش حرف بزنیم.
مسأله دیگر در بحث گفت‌وگوی میان فرهنگ‌ها، نسبت آن با نهادهای بین‌المللی و مدنی است. نهادهای بین‌المللی از جنس یونسکو یا مجامع و نهادهای منطقه‌ای، به وفور به مسأله گفتوگو پرداختند. در سطوح خرد و ملی هم نهادهای مدنی اهتمام خاصی به این مقوله داشتند. خود من به عنوان یک ناظر که بعضی جاها در خدمت شما بودم، شاهد بودم كه بین طرح گفت‌وگوی فرهنگ‌ها و تمدن‌ها و تأکیدی که شما قبل از انتخابات ۷۶ روی بحث جامعه مدنی داشتید، نسبت وثیقی وجود داشت. یعنی می‌گویم به میزانی که جامعه نهادمند و مدنی میشود و به اصطلاح جامعه مدنی قوی‌تر میشود، جامعه هم گفت‌وگویی‌تر میشود و می‌تواند بر موانعش غلبه کند. از موضع بازنگری یا موضع انتقادی، اکنون شما خودتان کدام یک از این جنبه‌ها را برای پیشبرد این ایده در اولویت می دانید؟
ببینید، ما در ایران مسائل جامعه مدنی، حقوق انسانی، محدود بودن و مسئول بودن حکومت و قدرت و آزاد بودن اندیشه و رأی مردم و... را مطرح کردیم، این‌ها در متن انقلاب ما بود و جمهوری اسلامی هم که مطرح شد، مبتنی بر این مسائل بود. امروز هم در دنیای اسلام این مسائل مطرح شده، یعنی خواست‌های اولیه، رفع دیکتاتوری، استقرار نظام‌های مردم‌بنیاد، احترام به انسانها، مسئول و محدود و موقت بودن قدرت و امکان جابه‌جا شدن قدرت بدون توسل به زور و با رأی مردم، مسائلی هستند که امروز مطرح شده‌اند. البته انگیزه رفع عقب‌افتادگی‌ها و رفع تبعیض‌ها و وابستگی‌ها هم هست که روح زمانه ما آن را ایجاب می كند. ما ایرانیان از قبل از مشروطیت به این طرف، این‌ها را می‌خواستیم؛ در انقلاب مشروطیت و در جریان نهضت ملی هم همین خواست‌ها مطرح شد، اوجش هم در انقلاب اسلامی بود، اتفاقاً جریانی که ما به آن تعلق داشتیم، این قرائت را از اسلام و جمهوری اسلامی داشت. در دنیا هم معلوم است که مردم در درجه اول دیکتاتوری را نمی‌خواهند، حقوق مدنی و آزادی می‌خواهند و پیشرفت و عدالت. من معتقدم که با مسلمان‌ها در درجه اول باید این بحث را بکنیم که ورای اختلافاتی که وجود دارد، ببینیم آیا اسلامی که به آن اعتقاد داریم، این نیاز عصری و تقدیر تاریخی را که خداوند مقرر کرده که در شرق و غرب عالم، انسانها دیگر زیر بار حکومت‌های دیکتاتوری نمی‌روند و می‌خواهند آزاد باشند، تأیید می‌کند یا نه؟ بر اساس این مسأله می‌توانیم به مشترکاتی برسیم. بنده معتقدم که اولاً اگر اسلام، جاودانه است، نمی‌تواند نسبت به آن خواست متبلور شده زمان بی‌تفاوت بماند. اگر انسان عادی، دیکتاتوری و استبداد را نمی‌خواهد، اسلام حتماً باید مؤید این خواست باشد. به علاوه، معتقدم نوع اسلامی که ما داریم و در انقلاب ما هم حضور داشت، نه تنها با این مسأله ناسازگار نیست، كه خود مؤید این مسأله است. اسلام به آزادی دعوت می‌کند. اسلام به محدود بودن و مسئول بودن حکومت‌ها دعوت می‌کند. می توانیم از جوامع اسلامی بپرسیم آیا قرائتی که از اسلام دارید، قرائتی استبدادگرایانه است و چه در عرصه اندیشه و چه در عرصه سیاسی و چه در عرصه فرهنگی، چیزی جز استبداد را قبول نمی‌کند؟ من معتقدم متأسفانه این دیدگاه در دنیای اسلام وجود دارد. آیا می‌توان قرائتی از اسلام داشت که با آزادی انسان، حقوق بشر، انسان‌های آزاد و حکومت‌های مسئول سازگار باشد؟ فکر می‌کنم این نقطه ابتدایی مناسبی برای بحث با دنیای اسلام است. خیلی‌ها ممکن است مخالف این مسأله باشند. اما افکار عمومی دنیای اسلام و بخصوص جوانان ما طرفدار این قضیه خواهند بود و زمینه برای گفت‌وگوهای بیشتر، همکاری‌های بیشتر، حتی تشکل‌های جهانی اسلام، تشکل‌های سیاسی جهانی اسلام، به سوی آزادی و به سوی رهایی و پیشرفت ایجاد خواهد شد. در دنیای غرب هم به نظر من باید واقعاً قرائت‌های نژادپرستانه، جنسی‌گرایانه و اقلیم‌گرایانه‌ای که از خود تمدن غرب وجود دارد، مورد نقد قرار گیرد. باز معتقدم در دنیای غرب بسیاری هستند که این نگرش را ندارند. این حقیقت بین اذهانی، مسأله‌ای به نام پُست‌سکولاریزم كه در خود غرب مطرح است، گرایش به امر قدسی و گرایش به دین، بعد از دو قرنی که مورد حمله و تهاجم قرار گرفته بود، دوباره زنده شده است. فرصت مغتنمی است که می توان درباره گفت‌وگوی تمدن‌ها، جهان اسلام، حوزه فرهنگ تمدن ایرانی- اسلامی و چیزهای دیگر بحث کرد. در عین حال معتقدم باید یک هدف مشترک برای گفتوگو تعیین کنیم و آن مقابله با افراط‌گرایی و تعصبات بسیار خطرناکی است که در هر آیین، فرهنگ و تمدنی ممکن است وجود داشته باشد. اگر یادتان باشد، ایده‌ای که بعد از ۱۱ سپتامبر مطرح شد، اما چندان شنیده نشد، این بود كه در مقابل تئوری ائتلاف برای جنگ، مسأله «ائتلاف برای صلح بر پایه عدالت» مطرح شد. این مسأله‌ای است که می‌تواند در دنیای غرب، در دنیای شرق و در دنیای اسلام باعث نزدیکی دل‌ها به یكدیگر شود. البته به قول شما «برای رسیدن به اهداف بزرگ، باید گام‌های کوچک برداشت». حتماً باید بزرگ فکر کرد، هدف را بزرگ گرفت، اما در مرحله عمل ایده‌آل نمی‌شود. اگر یادتان باشد، ما بحثی باز کردیم میان خودمان و متفکران مصری و سمیناری هم در ایران برگزار شد که بنا بود ادامه‌اش در مصر برگزار شود که حوادث اخیر سبب تأخیر آن جریان شد و البته امیدوارم در آینده برگزار شود. میشود حوزه‌های مختلفی در خود دنیای اسلام مطرح کرد، بین مذاهب مختلف اسلامی و بین گرایش‌های مختلف اسلامی. ما متعلق به یک مذهب هستیم، چرا در عمل باید برای اثبات تشیع به رد غیر آن بپردازیم؟ چرا نگوییم که ما مسلمانان ایرانی، مسلمانان مصری و مسلمانان ترک، تجربه‌های خاصی از جنبه‌های ملیت خود که آغشته به مسائل دینی بوده، داشته‌ایم؟ اتفاقاً در این زمینه نزدیکی‌هایی وجود دارد و همکاری‌های آگاهانه هم وجود داشته. چرا ما نتوانیم روی این مسائل بحث کنیم؟ درباره مشترکاتی که میان فرهنگ مصری و فرهنگ ایرانی به عنوان دو بخش از تمدن بزرگ اسلامی وجود دارد. نباید فكر کنیم که وقتی بحث گفت‌وگوی تمدن‌هاست، اولین بحث ما باید بحث‌های کلامی باشد؛ چه در حوزه مذهبی، چه در حوزه دینی. خیلی مسائل دیگر هست که اتفاقاً اگر آنها را طرح کنیم، در مسائل کلامی هم می‌توانیم به یكدیگر نزدیک شویم. غرض این است که اگر بتوانیم مشترکاتی پیدا کنیم که خیلی هم فراوان هستند، از نقطه مشترکات حرکت کنیم، می توانیم خیلی از اختلافات را حل کنیم. متأسفانه اگر بحث و گفتوگو هم میشود، بیشتر بر اساس اختلاف‌هاست و متأسفانه گفت‌وگوی تمدن‌ها با مذاکره سیاسی اشتباه میشود. اشتباه می شود. مذاكره بحثی است که اتفاقاً بر سر مصالح و منافع خاصی که کشورها و دولت‌ها با یكدیگر دارند، در می‌گیرد، مسائل اختلافی است و در جای خودش عیبی هم نداردبحث عقیدتی و فکری و اندیشه‌ای استاتفاقاً حرکت کردن از موضع مشترک است برای این که بتوانیم به راه‌حل‌های مشترک مسائل برسیم. ماهیت آن با مذاکره و مباحثه، به معنای کلامی قضیه، فرق می‌کند. اگر ما بخواهیم موفق باشیم، ابتدا باید امور مشترک را تعریف کنیم و بر اساس آنها حرکت کنیم. ابتدا باید تصویر خودمان را روی امور مشترک مشخص کنیم و بعد گام به گام برویم، آن وقت راه به شما خواهد گفت که چگونه باید رفت. چگونه رفتن را خود راه برای ما مشخص و معین می‌کند.
آقای خاتمی، بعد از این فراز و فرودها و گذشت ده سال از طرح این ایده، الآن عرصه گفتوگو را فراخ‌تر می‌بینید یا تنگ‌تر؟
خیلی تنگ‌تر، منتها یک امیدواری وجود دارد. اگرچه بعد از ۱۱ سپتامبر فضا، فضای بسیار سنگینی شد و همین فضای سنگین موجب شد رادیکالیزم در دنیای اسلام نمایش بیشتری داشته باشد و جناح‌های محافظه‌کار، جناح‌هایی که چندان با مسائل حقوق بشری و مسائل انسانی میانه خوبی نداشتند یا این مسائل مورد توجه‌شان نبود، مورد توجه قرار بگیرند. چون وقتی خشونت بر جامعه بشری حاکم میشود، خشونت از سوی قدرت‌های بزرگ و کسانی که ابزار روابط بین‌المللی را در دست دارند، به دنیا پمپاژ میشود، در مقابل آن، خشونتگرایی بیشتر بروز و ظهور پیدا می‌کند. من فکر می‌کنم ۱۱ سپتامبر بروز سیاست خشونت در عرصه بین‌المللی و پمپاژ آن از سوی ایالات متحده آمریکا بود و جنایت‌هایی هم که در این زمینه صورت گرفت، منجر به تقویت جریان‌های خشونتگرا در درون شد، اما تروریزم کجا از بین رفت؟ امروز حتی خود آمریکا با آن همه قدرتش و «ایساف» با آن همه امکاناتی که در افغانستان پیاده شده، نه تنها القاعده و طالبان را از بین نبرده، بلكه به فکر این افتاده‌اند که به نوعی با آنها کنار بیایند. گویی این جریانات تقویت شده. در جاهای دیگر، حتی در جاهایی که انتخابات هم صورت می‌گیرد، گرایش‌هایی به سوی بسته‌تر شدن می بینیم. حتی در خود مصر هم فکر می‌کنم در این سه چهار سال اخیر خشونت و اختناقی که رژیم مبارک تحمیل کرد، شدیدتر شد و البته الحمدلله عکس‌العملش از سوی مردم خوب بود. من معتقدم بعد از ۱۱ سپتامبر، بروز و ظهور خشونت و درگیری و تحت‌الشعاع قرار گرفتن گفتوگو و تفاهم کاملاً محسوس است. اما بر این اعتقادم که از عمق این ظاهر خشونت‌زده‌ای که در دنیا هست، باز یک نوع حرکت به سوی آزادی، حرکت به سوی تفاهم و حرکت به سوی نفی خشونت وجود دارد كه خیلی جالب است. آنچه اكنون در دنیای خاورمیانه می‌بینیم، واقعاً انقلاب است. مصر را می‌گویم، یمن را می‌گویم، بحرین را می گویم. البته لیبی هم اولش همین طور بود، ولی الآن متفاوت است، سوریه را می‌گویم كه سوریه هم کمی متفاوت است. عجیب است که این انقلاب‌ها، همه انقلاب کلام است، انقلاب‌های عدم توسل به زور است، انقلاب روش‌های مدنی پیشنهاد کردن است. این مسأله بسیار مهمی است. آن خشونتگرایی‌های مورد توجه، چه از سوی حکومت‌های قدرتمند، چه از سوی جناح‌ها و جریاناتی که فقط به زور و خشونت معتقدند، مردود تلقی شده و این نشان می دهد که زیر پوسته یك خشونت ده یازده ساله، دوباره روش‌های مدنی، روش‌های مسالمت‌آمیز و نیز اصل بودن گفتوگو و تفاهم و به یک جمع‌بندی توافقی رسیدن برای حل مسائل دارد بروز و ظهور پیدا می‌کند. بنابراین من نسبت به نگاهی که مثلاً سه یا چهار سال پیش داشتم، به آینده خیلی خوش‌بین‌تر هستم.
Things you can do from here:
- Subscribe to جنبش راه سبز - همه گزارش‌ها : متن خلاصه using Google Reader
- Get started using Google Reader to easily keep up with all your favorite sites
