Sent to you by Protester via Google Reader:
در پی تداوم حصر و بازداشت راهبران جنبش سبز و بی خبری از وضعیت آنان، و همزمان با خیزش های مجدد مردمی در ایران و کشورهای منطقه، و همچنین انتشار ویراست دوم «منشور جنبش سبز»، جمعی از فعالین جنبش سبز در لندن، جهت تحلیل و تبیین موارد فوق و همچنین بررسی کنش ها و چالش های پیشِ رویِ جنبش، جلسۀ پرسش و پاسخی برگزار کردند.
به گزارش خبرنگار جرس، در این جلسه پرسش و پاسخ که روز جمعه ۱٣ اسفند – چهارم مارس در سالن یکی از کتابخانه های مرکز لندن (کنزیگنتون) برگزار شد، عطاالله مهاجرانی و فرخ نگهدار، دو پژوهشگر و نویسندۀ مقیم لندن، ابتدا به شرح کوتاهی از وضعیت کنونی جنبش – با توجه به بازداشت یا حصر راهبران آن- و مقایسۀ قیام های مردمی منطقه با روند کنونی جنبش مردم ایران پرداختند و ابعاد مختلف ویراست دوم «منشور جنبش سبز» و پیامهای آنرا مورد بررسی قرار دادند.
عطاالله مهاجرانی، نویسنده و پژوهشگر حامی جنبش سبز، با بیان اینکه "راه رسیدن به آزادی و عدالت و مردم سالاری راهی کوتاه نیست، بلکه مسیری است طولانی"، در مقایسۀ تطبیقی بین قیام های اخیر تونس و مصر و کشورهای منطقه با جنبش سبز مردم ایران خاطرنشان کرد که "با اینکه در روزگاری که ما زندگی می کنیم روزگار انقلاب های سریع است، اما در این مقطع، هر کشوری با مقتضا و شرایطی که دارد با این مساله رو به رو خواهد شد."
همزمان فرخ نگهدار، تحلیلگر و فعال سیاسی، با اشاره به رفتار حاکمیت جمهوری اسلامی و بیان اینکه "با حکومتی زورگو مواجه هستیم که می گوید حق انتخاب ندارید"، خاطرنشان کرد "در کشورمان روزهای خوشی در پیش رو نداریم و خشونت از جانب حکومت رو به افزایش است، بنا براین باید آماده باشیم، چرا که روزهای سخت تری را باید در ایران تجربه کنیم."
دوراهی انتخاب: اصلاح یا انقلاب
دکتر مهاجرانی سخنان خود را با نیم نگاهی به پیشینه تاریخی موضوع آزادی خواهی و عدالت طلبی و مکانیسم های تحقق آن آغاز کرد و خاطرنشان ساخت "شاید در این نقطه توافق نظر داشته باشیم که راه آزادی و عدالت و مردم سالاری راه کوتاهی نیست بلکه راهی است طولانی. و همین عنوان راه طولانی و دشوار را ماندلا هم در زندگی نامه خود (کتابی تحت عنوان راه دشوار آزادی) نوشت و به خوبی توضیح داد. این تحلیل و این نگاه که این مسیر، راهی است طولانی یا بسیار کوتاه، ما را بر سر یک دو راهی قرار می دهد: راه اصلاح یا راه انقلاب."
این پژوهشگر تاریخ ادامه داد: ما با بی عدالتی در جامعه رو به رو می شویم و استبداد را در آن می بینیم به ویژه که همان تعبیر استبداد شرقی به شکل های مختلف و متنوع اش در طول تاریخ دیرپای کشور ما وجود داشته است. بی عدالتی به شکل های گاه حیرت انگیز و بی سابقه ای که نمونه های آن را وقتی در تاریخ خودمان جستجو می کنیم کمتر می توان چنین نمونه هایی را در دیگر تاریخ ها و دیگر سرزمین ها، با این شدت قساوت دید.
روزگار ما روزگار انقلاب های سریع است
مهاجرانی همچنین خاطرنشان کرد که "مردم سالاری و نقش مردم از ویژگی هایی هستند که به هر حال وقتی ما با ضد آن در کشوری رو به رو می شویم؛ راهی برای مقابله با آن پیدا می کنیم و طبیعی است که جوامع مختلفی این دو راه را تجربه کرده و مردم ایران نیز در سال ۵٧ انقلاب را مورد تجربه قرار دادند.
البته در روزگاری که ما زندگی می کنیم، روزگار انقلاب های سریع است که می توانیم به انقلاب تونس در دی ماه، انقلاب مصر در بهمن ماه و لیبی در اسفند ماه و همچنین دیگر کشورها اشاره کنیم. تقریبا عمر یک انقلاب در مصر ۱٨ روز هست. در تونس کمتر از دو هفته و در لیبی ممکن است که به بیش از یکماه بیانجامد. در این مقطع هر کشوری با مقتضا و شرایطی که دارد با این مساله رو به رو می شود.
در این مورد باید در ابتدا مشخصات و مختصات کشورها را با هم سنجید و اگر درست بخش فارق را از هم وتمییز و تشخیص ندهیم دچار مشکل، می شویم . یک خدشه در نگاه و یا کور رنگی می شویم."
وی به انقلاب مصر اشاره کرد و گفت: رژیم مصر، رژیم وابسته بود و هیچ کسی تردیدی ندارد که نظام ایران، حکومتی مستقلی است.
این استاد تاریخ، به شبیه سازی ها و اطلاق های مشابه اشاره کرد و گفت "بعنوان مثال به محض اینکه جنبش سبز شروع شد از سوی حکومت نیز یک حرکت آغاز شد و با عنوان نهضت سبز علوی مطرح شد و تبلیغ کردند و مصاحبه انجام دادند. اما پیدا بود که نهضت سبز علوی ریشه ای ندارد. اکنون نه کسی بیانیه می داد و نه سخنی گفته می شد و در مقطعی هم گفتند که روس ها پشت سر این مساله و حکومت ایران هستند و کارشناسان روس به آنها مشورت می دهند. و مرگ بر روسیه شروع شد. پیداست که سخنان نادرستی بودند."
مهاجرانی در ادامه به تفاوت دیگر مصر امروز با ایران پرداخت و گفت: وقتی مبارک و خانواده اش آمدند همگی نماد فساد اقتصادی در مصر بودند. لیست حساب هایشان وقتی در مصر مطرح شد و مشخصات حساب هایشان در خارج و در همه جا منتشر شد؛ نشان داد که چگونه غارتی از سوی خاندان مبارک در مصر صورت گرفته اما وقتی این شرایط را مقایسه کنیم با ایران، لااقل خود من که از آغاز انقلاب در مجلس و دولت بودم؛ ایه الله خامنه ای را می شناسم و به عنوان منتقد وی اقرار می کنم که یک نقطه خاکستری نه تاریک در زندگی اقتصادی وی پیدا نمی شود. بحث احمدی نژاد و معاون اول به جای خودش. اما اگر برگردیم به شخصی که به عنوان مرکزیت حکومت مطرح است فرق می کند. پس دیگر نمی توان شرایط انقلاب ایران را مصری کرد.
طرح واژه "رفلوشن» یا انقلاب اصلاحی
این پژوهشگر تاریخ، سپس به گزینه های پیشِ رویِ جنبش سبز در این دوره پرداخته و خاطرنشان کرد: سوالی که مطرح است این که ما و ملت ما و جنبش سبز در این دو راهی، راه اصلاح رو انتخاب می کنیم و یا راه انقلاب را. یعنی کدام دیدگاه و کدام روش را باید پذیرفت و مطابق آن حرکت کرد؟ البته برای نخستین بار یکی از نویسندگان گاردین واژه «رفلوشن» را به کار برد که آنچه در ایران اتفاق می افتد ترکیبی است از تحول، اصلاح و انقلاب یعنی راهی بینابین. گاه رنگ و نمای انقلابی دارد و گاه رنگ و نمای اصلاحی. خب پرسشی که مطرح می شود این است که بر سر این دو راهی اصلاح یا انقلاب، کدام راه را انتخاب می کنیم .
وی ادامه داد: به نظر من آنچه در منشور جنبش سبز مطرح شد نشان می دهد که راه اصلاح را انتخاب کرده است. در واقع منشور در ویرایش دومش وقتی می خواهد به این پرسش پاسخ دهد که ملت ایران در جنبش سبز، بر سر این دو راهی کدام را می خواهند انتخاب کنند، راه انقلابی یا اصلاحی؟ راه انقلابی یعنی تغییر نظام و تغییر قانون اساسی، تغییر حاکمان از صدر تا هرجایی که ضرورت پیدا کند و این یک راه انقلابی است که باید تغییر داد و یک راه هم این است که باید ما راه اصلاح را انتخاب کنیم. عنوانی که انتخاب شده در منشور در ویرایش دوم و در ویرایش اول هم هست. البته اگه دوستان فرصت بکنند منشور اول و دوم را دقیق با هم ببینند و موارد حذف شده را مشخص کنند و موارد اضافه شده را در این امر بررسی کنند حتی در یک پاراگراف یک کلمه حذف شده و یک کلمه اضافه شده، این کار با دقت صورت گرفته تا منشور بتواند گروه های مختلف را به یکدیگر نزدیک کند.
نمی توان سطح توافق را بر اساس آرمان ها انتخاب کرد
وی سپس به سطح آرمانها و اهداف گروههای موجود در صحنۀ جنبش اشاره کرد و گفت: برای توافق در چنین مسیری طبیعی است که نمی توان سطح توافق را بر اساس آرمان ها انتخاب کرد. در آرمان ها ممکن است برسیم به این نکته ای که فردی آرمانش انقلاب است و من آرمانم اصلاح است و به طبع اختلاف نظر، پیدا می کنیم. منشور نقطه ای را انتخاب کرده که در واقع این نقطه، محلی است که گروه های مختلف، افراد مختلف و کسانی که به عنوان رهبران یا راهبران و یا شخصیت های نمادین جنبش سبز مطرح هستند باور دارند و آن را مطرح کردند که در هر حال ما اصلاح را انتخاب می کنیم و این راه اصلاح هم مشخصاتی دارد که آنها نیز ذکر شده اند.
تطبیق شرایط در مقیاس مختصات
وزیر ارشاد دولت اول اصلاحات، در ادامه به یک مشخصه با اهمیت قابل توجه در این راه پرداخت و ادامه داد: در راه اصلاحی کسانی که این حرکت را انتخاب می کنند، باور دارند که این یک راه طولانی است. در واقع اگر بیان می کنیم که این جنبش سبز همانگونه که در جنگ ۱٨ روزه در مصر، مردم به نتیجه رسیدند در ایران هم می توان به چنین نتیجه ای رسید؛ باید در ابتدا مشخصات و مختصات کشورها را با هم سنجید و اگر درست بخش فارق و تمیز را تشخیص ندهیم دچار مشکل، یک خدشه در نگاه و یا کور رنگی می شویم.
این تحلیلگر بار دیگر به انتخاب گزینۀ اصلاحات تاکید کرد و گفت: راهی که آقایان موسوی و کروبی انتخاب کرده اند نیز اصلاحی است و این راهی است که در مجموع به مصلحت جامعه ایران، کمک می کند؛ راهی با هزینه کمتر و البته طولانی تر. طبیعی است که شاهدیم که دوستانی یا گروه هایی که نگاه انقلابی دارند (به معنای تغییر رژیم) آنها این راه را نمی پسندند. آنها می گویند همه چیز باید تغییر کند از رهبری، حاکمیت و … کلا باید بروند که البته این سخن تازه ای نیست و از آغاز انقلاب هم مطرح بوده است. هنوز همین جهت گیری و گرایش که می خواهیم رژیم را تغییر بدهیم و همین حضور نئوکان ها و ژنرال های سابق امریکایی و خصوصا جلسه ای که نوزده فوریه درباره تغییر رژیم در ایران برگزار شد.
ملی بودن جنبش
مهاجرانی ادامه داد: در منشور سبز بحث استقلال مورد تاکید واقع و گفته شده است که جنبش سبز جنبشی نیست که با حرکت هایی که ناقض استقلال هستند، بتواند همراه باشد. مورد دیگری که اشاره شده اینکه کسانی که به نحوی رو به سوی بیگانه دارند و یا وابسته بیگانه هستند این جنبش با آنها همراه نخواهد بود. تعبیری هست به عنوان کسانی که ضد جنبش یا ضد منشور عمل کردند دو جبهه مشخص کودتاگران انتخاباتی و وابستگان به سلطه جویان بیگانه. این را در صفحه نخست منشور به کار بردند به شکل دیگری هم در صفحه ششم باز هم این مساله مطرح شده که همان بحث جهت گیری استقلالی مطرح شده که این جنبش سبز یک نهضت ملی است و در واقع روی ملی بودن جنبش سبز تاکید شده و سوم به نیروهایی که وابسته به قدرت های بیگانه و سلطه جو هستند اشاره شده، که تردیدی نیست مهم ترین مشخصه اش امریکاست. در واقع اگر ما بخواهیم تفسیر بکنیم همین تعبیری که در منشور ذکر شده که آن نیروی بیگانه سلطه جویی که تاریخ ما هم نشان می دهد کجاست؟
استقلال خواهی جنبش و نه به مداخله خارجی
وی خاطرنشان ساخت "جنبش سبز را یک حرکت مستقل تلقی باید کرد. حتی در لیبی شعاری می دادند مبنی بر اینکه: "نه به مداخله خارجی، ما خودمان می توانیم این کار را انجام بدهیم." طبیعی است که اگر بخواهیم استقلال و تمامیت ارضی کشور آسیب نبیند اهمیت این مساله کمتر از جنبش سبز نیست – اگر بیشتر نباشد- و این سخن را از مرحوم داریوش همایون تکرار می کنم که گفت: در این تکه زمین که کشور ماست، گرچه در طول این هزاران سال جزو معدود تکه های زمینی است که چند هزار سال است که ملتی در آن زندگی می کنند و حفظ این مجموعه به عنوان تمامیت ارضی یکی از مهمترین نگاه های استراتژیک در جنبش سبز باید باشد.
مهاجرانی تاکید کرد "کمترین بهانه دادن، کمترین خوش دلی کردن و طرح اینکه امریکایی ها هم بیایند کمک کنند – که اخیرا در همین دو هفته اخیر مقالاتی منتشر شد که امریکایی باید کمک کنند و بدون کمک آنها نمی شود جنبش سبز به پیروزی برسد – این نگاه در واقع به استقلال آسیب می زند و با آسیب دیدن آن، به تمامیت ارضی نیز آسیب وارد می شود.
من معتقدم که این بخش "نگاه استقلالی به جنبش سبز"، "ضدیت با هر گونه مداخله خارجی" و "مخالفت با هر گونه دخیل بستن و توجیه کردن برای دخالت خارجی" را به عنوان یکی از مشخصه های درجه اول باید دید.
ذهن انسان بدون تجدید نظر و تفکر می می میرد
این پژوهشگر تاریخ، سپس به اهمیت مکتوب شدن منشور جنبش اشاره کرد و ادامه داد: ما معمولا ملتی شفاهی هستیم و بیشتر به شکل شفاهی نظرات خود را مطرح می کنیم. اما مهندس موسوی قدم بزرگی را برداشت و خواسته هایی را که مطرح می شد را مکتوب کرد. وقتی متنی مکتوب شد آن وقت می توانید بگوئید این نکته اشکال دارد، این کلمه را باید تغییر داد و حذف و یا اضافه کرد. خوشبختانه این راه را هم باز گذاشتند با تدبیر و تعمق که باز هم کسانی که نظر دارند در مورد اصلاح منشور سبز می توانند نظر بدهند و این نظرات هم بررسی می شود و در واقع این ویرایش دوم است و چرا سومی نباشد. ذهن انسان بدون تجدید نظر و تفکر می می میرد. منشور سبز هم به عنوان یک کار جمعی محدود که اشاره هم کردم که در شرایط امنیتی ویژه ای این منشور نوشته شده نیاز به اصلاح و اضافه دارد.
وی تاکید کرد : "وقتی مدعاها و مکاتبات ما مکتوب می شود این گام خیلی مهمی است که برداشتیم و مقدمه ای است برای انباشت تجربه ها. چون یکی از مهمترین مرزهای ما به لحاظ فرهنگی و سیاسی در کشور خود ما عدم انباشت تجربه هاست. تجربه وقتی که نوشته می شود منشور می شود و منشور است که انباشت پیدا می کند و ما می توانیم بگوییم این ویرایش اول بود یا دوم برای ویرایش سوم. از این جهت من اعتقاد دارم که گام بسیار مهمی در تاریخ سیاسی کشور ما برداشته شد."
باید آماده باشیم که روزهای سخت تری را در کشور تجربه کنیم
بر اساس این گزارش، سخنران دیگر جلسه، فرخ نگهدار، نویسنده و تحلیلگر سیاسی بود که سخن خود را با تاکید بر "اهمیت جنبه های اجرایی و عملی و همچنین دغدغه ها و نگرانی هایی که فعالین سیاسی در این دوره با آن مواجهه هستند"، آغاز کرد و گفت :
"ما در کشورمان روزهای خوشی در پیش رو نداریم. خشونت از جانب حکومت رو به افزایش است. نشانه هایی از تدبیر و دور اندیشی کمتر و کمتر دیده میشود. بنابراین باید آماده باشیم که روزهای سخت تری را در کشور تجربه کنیم."
آنچه در تصمیم رهبری جمهوری اسلامی است، تبدیل ولایت به سلطنت و سلطنت به حکومت است
این فعال سیاسی همچنین به دیدار هفته گذشته رهبر جمهوری اسلامی از وزارت اطلاعات اشاره کرد و گفت "آقای خامنه ای به وزارت اطلاعات رفت و پنج ساعت بازدید داشت و مجموعه ای از رهنمودهایی که می بینید ارائه شده یک تغییر در عمق آن گفته هاست. اگر بنگریم می بینیم یک تغییر عمده در نظام جمهوری اسلامی در حال اتفاق است. در سال ۶٢ وقتی لایحه تشکیل وزارت اطلاعات در مجلس شورای اسلامی مطرح بود یکی از مهمترین بحث ها این بود که سازمان باید تحت نظر رهبری باشد یا تحت نظر دولت؟
پیام تحرکات اخیر رهبری
بحث این است که رهبری مقامی است غیر انتخابی و ارزش های دینی را حمل می کند و وزارت اطلاعات چنین خصیصه ای ندارد و نمی تواند داشته باشد. اگر همه اعمال وزارت اطلاعات و مقام رهبری به ولایت نسبت داده شود آنگاه دیگر آن مقام قدسی که آنها در نظر گرفتند از بین می رود. بنابراین بهتر است به عهده یک نهاد انتخابی قرار بگیرد که زیان و یا فضای تلخی که درست می کند در ارتباط با کارهایی که برای حفظ امنیت می کنند به حساب خود مردم نوشته می شود. وزارت اطلاعات دیروز مستقیما زیر نظر رهبری قرار می گرد و رهنمودهایی را یادداشت می کنند که برای اولین بار اتفاق می افتد. از طرفی آقای خامنه ای به دیدار مصباح به قم می رود. رهبر مملکت به خانه یکی از آقایان می رود و می گوید بیا با هم کار کنیم. این معنای بزرگی دارد."
حذف رفسنجانی کلید خورده است
نگهدار سپس به نقش هاشمی رفسنجانی اشاره کرد و گفت: سالها مشاور آقای خامنه ای، آقای رفسنجانی بوده که اکنون مهدوی کنی را راضی کردند بیاید تا رفسنجانی از صحنه حذف شود و این یعنی اینکه آنچه در تصمیم رهبری جمهوری اسلامی است، تبدیل ولایت به سلطنت و سلطنت به حکومت است. یک بحث تاریخی در کشور ما داشتیم که شاه باید سلطنت کند نه حکومت. در ایران هم به تعبیر سعید حجاریان می خواست نهضت اصلاح طلبی به وجود بیاورد که ولی فقیه شما امر اداره دولت و مردم را به مجلس واگذار کند. با انتخاباتی که قانون می گوید اصحاب رقابت داشته باشند و هر کدام که با رای مردم بردند همان حاکم شود چه در مجلس چه در دولت. اداره امنیت کشور، اقتصاد، امور خدمات رسانی به مردم از طریق رای مردم برگزار شود.
ظرفیت قانون اساسی
این پژوهشگر همچنین ادامه داد: به نظر من ظرفیت قانون اساسی جمهوری اسلامی نه آن چه که به آن افزوده شد در برخی از مجلس ها از جمله قانون نظارت استصوابی که می توانست تا حدی این ظرفیت را باز نگه دارد که دولت ها مورد اعتماد و مورد انتخاب مردم باشند. نمونه استثنایی هم داشتیم؛ مجلس ششم و یک دولت هم داشتیم دولت محمد خاتمی که تا حدی یک چنین روحی را بازتاب داد.
فرخ نگهدار به قانون اساسی کنونی در ایران اشاره کرد و گفت: اکنون تفسیر و تعبیری دیگری از همان قانونی اساسی و از همان جمهوری اسلامی به روی زمین آمده با تحولاتی که اخیرا انجام شده هر چه بیشتر زمینه چینی می شود که شخص رهبر، شخص حاکم و ایشان تصمیم گیرنده اصلی باشد. حتی در حصر آقای موسوی و کروبی هم ایشان باید تصمیم بگیرد و در وزارت اطلاعات هم ایشان باید تصمیم بگیرد و مجموعه حیات و منات کشور را به یک نفر در اجرا وصل می کنند که هیچگاه در طول تاریخ جمهوری اسلامی اینگونه نبوده است.
آینده با ولایت فقیه نیست
او ادامه داد: دو سال پیش نوشتم آینده با ولایت فقیه نیست به دو دلیل یکی به خاطر سطح شعور اجتماعی که مفهوم ولایت فقیه یعنی شهروند حق تعیین سرنوشت خودش را ندارد و با این روندهای اجتماعی که در کشور رخ داده و با سطح تحصیلات و با سطح شهرنشینی و ارتباطات و تاثیر رسانه های همگانی، در ذهن مردم نسبت به اینکه کسی حرف بزند و ما همان را اجرا کنیم بسیار بی ربط است. حتی خیلی از علمای اسلام چنین تعبیری را قبول ندارند. آنچه که در عمل در حال اجراست آن نیست که هر چیزی که ولی فقیه گفت همان متاع است و ما باید انجام بدهیم. دلیل دوم اینکه وقتی در چنین جامعه ای در این سطح پیشرفت و شعور اجتماعی و اگر حاکمیت فقط بگوید حرف من و شما ساکت باشید باید به قوه قهریه متوسل شود. باید وزارت اطلاعات و بسیج و لباس شخصی داشته باشد که به این وسیله کنترل کند و این یعنی درگیری اجتماعی و مقابله با مردم. بنابراین صحبت از اینکه در آینده می توانیم شاهد این باشیم که آقایان می توانند میخ خودشان را بکوبند؛ این روشی که این حکومت در پیش گرفته به فرجام نمی رسد و نمی توانند از عهده این همه اعتراض در مملکت بر بیاید.
با حکومت زورگویی مواجه هستیم که می گوید حق انتخاب ندارید
فرخ نگهدار در بخش دیگری از سخنانش به رفتارهای فعلی حکومت جمهوری اسلامی اشاره کرد و گفت: با حکومت زورگویی مواجه هستیم که می گوید حق انتخاب ندارید؛ با این ملت که نیمی از آن شهر نشین و تحصیل کرده است چه می توانند بکنند. امید و آرزوی ما این بوده که همه ایرانی ها همان سطح فرهنگ، شعور، تحمل و مدارا، شناخت و روشن بینی که جنبش سبز دارد؛ رفتارشان فرق کند. خانم مهرانگیز کار دیروز نوشته بود که خانم زهرا رهنورد و فاطمه کروبی به همراه شوهرانشان به زندان برده شدند و او تبریک می گوید که زن در جامعه ما در صحنه عمومی حضور دارد و ابراز وجود می کند.
نیمی از ایرانیان این سبکی که سبزها می پسندد را نمی پسندد
وی ادامه داد: در ایران یک حکومت زورگو داریم ولی این هم واقعیت است که نه همه ایرانیان بلکه نیمی از ایرانیان این سبکی که سبزها می پسندد را نمی پسندد و نوع دیگری از زندگی را می خواهند و ارزش های دیگری را دارند. ولی این کوچک نیست. برخی هم محافظه کار هستند. همه رای آزاد و مستقل ندارند و یا رای اندیشیدن ندارند. اینها هم اگر بر رای حکومت اضافه بکنیم در یک انتخاباتی که همین ها می خواهند در یک نظام انتخابات بکنند، آن رایی را که بگوییم همه جامعه مال ماست اینگونه نیست.
فرخ نگهدار به نتیجه گیری حرف هایش پرداخت و بیان کرد: از این اصل می خواهم نتیجه بگیرم که سخن آقای مهاجرانی در این مورد که راه آزادی و عدالت راه دراز است، تعبیر می کنم به یک تعبیر عملی. راه تفاهم و فهم متقابل ما از آنها و آنها از ما راه طولانی است. یک شبه طی نمی شود و باید ترس ها بریزد. کسی که بالا نشسته و تصمیم می گیرد؛ دائما دارد تولید ترس می کند که اینها آمریکایی هستند. اینها اسرائیلی هستند. اینها مملکت را می خواهند بفروشند. اینها تروریست هستند و انواع و اقسام اتهامات مثلا در کیهان. ما نباید به وسائل آنها متوسل بشویم و اگرنه این همان تکرار فضایی است که آنها می خواهند درست کنند.
وی تصریح کرد "همین این دولت و هم دولت شاه تمام استراتژی اش این بوده که جامعه را دو قطبی کند و بگوید: "دشمن هستید یا دوستید. خطرناکید. اجنبی هستید." در صورتیکه این واقعیت نیست. جامعه ما رنگارنگ و متنوع است و منشور سبز این را می پذیرد و اصلاح را به این معنی در رابطه بین قشرهای اجتماعی و گروه های اجتماعی می داند. اگر بحثی با حکومت داریم و اگر درگیر می شویم با حکومت برای این است که ما را بفهمد. ما خودمان می خواهیم برای خودمان تصمیم بگیریم. می خواهیم نماینده انتخاب بکنیم. جمهوری اسلامی روزی که میخش را کوبید اولین کاری که کرد تمام کسانی را که رنگ دیگری داشتند و یا روسری سرشان نبوده و خیلی افراد کسانی را قیچی کرد. آنقدر ضعیف بودیم در جامعه که حداکثر رای ما ده درصد بود قدرت مقاومت و ایستادگی نداشتیم. بیشتر آنها سعی می کردند که بریزند و بزنند و مقاومت ما هم در دهه شصت خرد شد.
مقاومت سنگینی از جانب سبز در حال صورت گرفتن است
سپس وی تاکید کرد که باید در این دوره بزرگترین موفقیتی که تا اینجا بدست آوردیم حفظ کنیم و در این رابطه گفت: اولین وظیفه ما برای آینده حفظ همین موقعیت است. معنای آقای کروبی و موسوی در ذهن من این است که ما می توانیم باشیم در ایران باشیم، آواره نباشیم. اینجا ننشینیم و بگوییم نه ما مخالفیم و نابود نشویم. حکومت تمام تلاشش را کرده که اینها را به کنجی بکشاند و بعد بگوید که شما حق حیات ندارید. مقاومت سنگینی از جانب سبز در حال صورت گرفتن است. عدم خشونت، عدم تقابل و شعارهایی هم که گاهی شما می شنوید. درگیری های حادی هم در جریان است. همه اینها به این خاطر است که می خواهیم بگوئیم ما می خواهیم حق حیات داشته باشیم، بایستیم رای بدهیم و کشور خود را بسازیم. بنابراین این موفقیتی که بدست آوردیم و منشوری آمده و کسانی پیدا شدند که برای اولین بار در تاریخ پنجاه ساله در دوره ثبات یعنی دوره ای که حکومت ادعای کنترل و حفظ امنیت کشور را دارد، در چنین شرایطی هیچگاه در تاریخ مشروطه خواهی مملکت مان ندیدیم که اپوزیسیون بتواند حرکتی که ٢۵بهمن داشت را انجام بدهد در حالیکه چهره هایش هم در کشور هستند. هیچکدام از نیروهای سیاسی ایران نتوانستند و این دستاورد بزرگی است. حال که توانستیم یک منشور بسازیم و کسانی را در داخل داریم که اسیر هستند. پیام من این است که سعی کنیم آقایان کروبی و موسوی را حفظ بکنیم، سعی کنیم منشوری که هست چون امروز راه ما را باز می کند. این منشور را محوری بسازیم که راه امروز ما را به سوی ایران برای همه ایرانیان باز می کند. یک جنبش متحد درست کنیم. اکنون وقت خط کشی در این جنبش و تقسیم کردن قدرت در این دوره نیست همه باید آنچه که همه می بینند که اینها هستند که می توانند مقاومتی در جامعه ایجاد بکنند و این مقاومت در جای دیگر ایجاد نمی شود اگر شما بخواهید ببرید. سعی نکنید که زور همین مقاومتی که در برابر این استبداد خزنده دارد صورت می گیرد. اگر این ارزیابی را قبول دارید همه جمع بشوید تا بتوانید این صدای اعتراض علیه استبداد را در کشور خودمان حفظ بکنیم.
با پایان یافتن صحبت های سخنرانان، نوبت به پرسش و پاسخ شد و حاضران به بیان سوالات خود پرداختند:
یکی از حضار از فرخ نگهدار پرسید "شما از چه زمانی پی بردید که با ولایت فقیه نمی توان کار کرد"، که وی پاسخ داد: "در مورد ولایت فقیه نگفتم که نمی شود با او کار کرد بلکه گفتم اگر ایشان بخواهد در مساله دولت و مجلس دخالت نکند؛ ما یک مساله مهممان حل شده و تلاش می کنیم که ایشان هم انتخابی باشد.همیشه گفته ام که تمامی نهادهای کشور، انتخابی بشود ولی اگر بخواهد وزارت اطلاعات، دولت، سپاه و بسیج و همه مملکت را اداره کند، نمی شود با او کار کرد. در دوره محمد خاتمی اینگونه نبوده، ولایت فقیه را می شد تحمل کرد. ولایت فقیه با شعور انسان مدرن سازگار نیست. اینکه می شود با او کار کرد یا نه بستگی به این دارد که او چقدر پایش را دراز می کند.
قسمت دوم سوال از فرخ نگهدار این بود که "جنبش سبز متعلق به کروبی و موسوی است یا کروبی و موسوی متعلق به جنبش سبز هستند؟" که نگهدار گفت:
"صد در صد مفهوم دوم است. موسوی و کروبی، حسن شان در این است که صدای مردم را شنیدند و گفتند ببینید مردم چه می گویند. این مردم هم در این جامعه هستند. هیچ کسی خودش رهبر نمی شود به جز اینکه فشاری از پائین به او اعمال بشود که ممکن است از طبقات بالایی باشد یا از طبقات غیرحاکم. آقای خامنه ای هم همینطور که بحث اش مفصل است. آقای کروبی و موسوی صدای بخشی از منابع قدرت را شنیدند که آن منابع قدرت مدنی بود. اما خامنه ای ممکن است صدای منابع قدرت نظامی، امنیتی، اطلاعاتی و … را بشنود. آن هم یک فشار از بیرون است."
یکی از حضار نیز، با رویکردی به یکی از مقالات سال گذشتۀ کیهان لندن از مهاجرانی پرسید "شما سال گذشته گفتید که جنبش سبز به دنبال باز پس گرفتن رای خود است و خواسته دیگری ندارد، منظورتان چه بود"، که وی پاسخ داد:
"صحبتی که داشتم در آمریکا و پیرو همان، آقای مختار مقاله ای نوشتند تحت عنوان «مایوسم کردی». این صحبت حدود یکسال پیش بود و در مقطع دیگری به لحاظ زمانی مطرح شد که آن موقع هم یکی از پژوهش گران ایرانی صحبت کردند و گفتند که کاری کنید که جنبش سبز زود پیروز نشود و صحبت او این بود که حرکت را با تدبیر پیش ببرید. حرف من در آن مقطع این بود که همانطور که می بینید بین منشور اول و دوم جنبش سبز هم تفاوتی ایجاد شده است؛ در آن مقطع تمامی جهت گیری های سخنگویان جنبش سبز این بود که رای ما کجاست؟ رای ما را پس بدید شعار اصلی بود. طبیعی است که به این سخن توجهی نشد و این شعار با شعارهای دیگر تغییر کرد و تبدیل شد به این نقطه ای که در واقع رسیدیم."
مهاجرانی در پاسخ به سوال و انتقاد یکی از حضار پیرامون "اتاق فکر جنبش" خاطرنشان کرد " زمانی بیانیه ای را منتشر کردیم به اتفاق پنج نفر از دوستان. بعد عده ای گفتند که اینها آمده اند می خواهند سرنوشت جنبش سبز را در دست بگیرند و بگویند ما مسوول هستیم و اتاق فرمان جنبش سبز در دست ماست. علت این بود که قبل از آن بیانیه، جمعی دیگر بیانیه ای داده بودند که رهبری جنبش سبز به خارج منتقل خواهد شد و از این قبیل و در آن زمان من گفتم که نه ما جمعی هستیم که در واقع یک اتاق فکر است. البته مرحوم داریوش همایون این تعبیر مرا هفته بعد اصلاح کرد و گفت: «سرای اندیشه بهتر از اتاق فکر است» که حق هم با او بود. من معتقدم هر جمعی که در جنبش سبز هستند می توانند بحث کنند و نظر بدهند در واقع اتاق فکر و سرای اندیشه هستند. آن موقع ما یک سرای اندیشه رسمی برای جنبش سبز نداشتیم. الان شورای هماهنگی راه سبز امید همان اتاق رسمی و معتمد سران جنبش سبز و مردم ایران هستند کما اینکه بیانیه های آنها مورد توجه قرار می گیرد و همان بحثی که اشاره کردم که اتاق فکر صرفا ما جمعی هستیم که نظر می دهیم. خود شما می توانید به شکلی یک فرد با فردیت خودتان یا با جمعی که با شما همراه و هم نظر هستند، مطالبی را که به نظرتان می رسد مطرح بکنید و توجه کنید."
یکی از دانشجویان نیز از دکتر مهاجرانی پیرامون اعتراضات سه شنبه های پی در پی اسفند ماه جاری در کشور پرسید و از دغدغه خود پیرامون اینکه با روند فعلی "جنبش به کجا می رود"، که مهاجرانی پاسخ داد: "بحث سه شنبه ها به شکل خودجوش از طرف برخی افراد و گروه ها از طریق شبکه های مجازی مطرح شد. ولی شورای هماهنگی راه سبز امید که بیانیه پنجمش را امروز (جمعه سیزدهم اسفند) برای اعلام هماهنگی میان جنبش سبز و جنبش زنان منتشر کرده، به موضوعات دیگری مثل تحصن، اعتصاب و اعتراض به شکل های دیگری نیز فکر خواهد کرد.
آنچه که اهمیت دارد این است که جنبش سبز بتواند حضور خودش را نشان بدهد که ما هستیم. از این جهت اهمیت دارد که دو نگاه وجود دارد که جنبش سبز را انکار می کردند در مقدمه ویرایش دوم هم به این دو نگاه اشاره شده. یک نگاه نگاه حکومت ایران است که شما می بینید که مقامات حکومت ایران هم وقتی صحبت می کنند جنبش سبز را نادیده می گیرند و یا با سکوت هیچ اشاره ای به آن نمی کنند. شما می بینید مقاماتی که موقعیت امنیتی، اجتماعی و سیاسی دارند مثل وزیر کشور مطلقا در این مورد صحبت نمی کنند. دیگران هم به نحوی که در موقعیت های مهمی هستند مثل دادستان انقلاب تهران اشاره می کنند که در این روز اتفاقی نیفتاد. یا وزیر اطلاعات اشاره می کند که مردم مطابق بازار خرید اسفند ماه که به شب عید هم نزدیک می شویم برای خرید آمده بودند و این نوعی نگاه است که می خواهند جنبش را نادیده بگیرند و جمع دیگری هم هستند که نگاه دیگری دارند و بیشتر از خارج از کشور صدایشان به گوش می رسد. آنها مدام تاکید می کردند که جنبش سبز تمام شد و این شیوه جواب نداد. آنها از زاویه یک نگاه به انقلاب این نگاه را می کنند و می گویند آقای موسوی و کروبی با این راهی که مطرح می کنند به ثمر نمی رسند و باید به سوی یک انقلاب حرکت کرد. این حرکتی که سامان گرفت مثل دعوت به راهپیمایی ٢۵ بهمن و اول اسفند و دهم اسفند و بیانیه پنجم که مطرح شد؛ جنبش حضورش را نگاه می دارد و مطرح می کند. اما نظرات مختلفی دیده می شود؛ برخی معتقدند که باید در یک جایی تجمع کنیم و همانجا بایستیم تا به یک نتیجه ای برسیم. گمان می کنم که با شکل گیری شورای هماهنگی راه سبز امید از آن حالت بلاتکلیفی و یک جور چشم بستن بر وضع موجود خارج شدیم و بالاخره جمعی هستند که مشورت می کنند و گروه های مختلف هستند که با بیانیه ای که می دهند راه را تا حدودی روشن می کنند."
یکی دیگر از حضار نیز در مورد "نقش هاشمی رفسنجانی در جنبش سبز"، از دکتر مهاجرانی پرسش کرد که وی خاطرنشان ساخت "در مورد آقای هاشمی یک نکته را می گویم که جنبش سبز تا موقعی که جهت گیری اش به صورت یک حرکت اصلاحی پیش برود می تواند از ظرفیت وی هم استفاده کند؛ اما اگر این ظرفیت جنبش سبز به سوی رادیکالیسم پیش برود، هاشمی بیشتر فاصله خواهد گرفت. فقط بحث هاشمی به عنوان یک شخص نیست. در مقطعی که گذشت شاهد فاصله گیری افراد دیگری بودیم. ما شاهد فاصله گیری نمایندگان اقلیت اصلاح طلب مجلس بودیم. اگر جنبش سبز را به سوی حرکت اصلاحی پیش ببریم ما شاهد رویش خواهیم بود. افراد مختلف می پیوندند. اما اگر به سوی رادیکالیسم پیش برویم هم افراد به شکل شاخص و هم گروه ها فاصله می گیرند. حالا باید انتخاب کرد که می خواهیم جنبش را توسعه بدهیم و همه گیر باشد به سرانجام برسد و هر روز سربازان تازه ای بگیریم و یا نه ما یک حرکت انقلابی تند وقتی انتخاب کنیم؛ می بینیم که افراد مختلفی به زبان می آیند و موضع می گیرند و از جنبشی که اصلاحی نیست و رادیکالیسم است و بحث تغییر رژیم دارد، فاصله می گیرند و می بینید که وقتی بحث تغییر رژیم مطرح می شود سخن گویان مشابهی در جاهای مختلف پیدا می کند. نوع تفسیر نئوکان ها در امریکا و نوع تفسیر برخی نیز بدین گونه است. مثلا یک کسی معماری می کند که چگونه می شود مجاهدین خلق، سلطنت طلب ها، سبزهای طرفدار نئوکان ها را باهم پیوند زد که پیروز شد. این حرکت در داخل ریزش ایجاد می کند نه رویش و آنها می گویند جنبش سبز و امریکایی ها در صدد تغییر رژیم هستند و می خواهند که شرایط را تغییر دهند و انقلاب دیگری می خواهند. شاخص ترین فردی هم که موضع می گیرد و فاصله ایجاد می کند هاشمی خواهد بود که من گمان می کنم که آن بحثی که من مطرح کردم که جنبش سبز را یک اصلاح می دانیم و یا یک انقلاب، این پرسش اساسی و تعیین کننده است بر اساس این می توان آقای هاشمی را داشت و نداشت.
یکی دیگر از حضار پرسید "بر فرض که جنبش سبز پیروز شد و به نتیجه رسید، چقدر احتمال دارد که همین جنبش نتواند مخالفان فعلی خود (حامیان حکومت) را تحمل کند"، که فرخ نگهدار پاسخ داد "ما خیلی جامعه تقسیم شده ای هستیم. کار سختی است. ما قبل از انقلاب که مبارزه می کردیم اصلا نمی دیدیم. اکنون ما باید در زبان و رفتارمان جوری حرکت بکنیم که طرف مقابل هم احساس کند که امر مشترکی بین ما می گذرد. این هم در فرهنگ است و هم در سیاست است. اگر شما خواسته ای را می بینید که خواسته ملی است من انگشت می گذارم روی آن. در مساله تحریم ها همه ما ایرانیان ذی نفع هستیم که این تحریم ها برداشته شود و هر کسی که آن را بردارد باید بگوییم که کار درستی بوده که انجام گرفته است. این هزینه دارد. خیلی از ما که مساله قدرت برای ما مساله مرکزی است. هر کسی اگر امری انجام داد که ما پیش وجدان خودمان فهمیدیم آن امر به نفع همه است باید تائید کنیم. این نوعی اعتماد سازی است. متاسفانه مسیری که رهبر جمهوری اسلامی ، می رود روز به روز در میان حامیان خود این سیستم، شک و شبه بیشتری ایجاد می کند. نخست وزیر سابق، رئیس مجلس اسبق، رئیس جمهور اسبق همه شدند ضد انقلاب؟ این یعنی چه؟ یعنی رفتار شما که در راس حاکمیت هستید طوری است که ریزش دارد و شما آن را ادامه می دهید.
ما نباید همان مدل را تکرار کنیم. اگر تکرار نکنیم ما فکر می کنیم که بردیم و تا اینجا هم فاصله ای که بین نیروهای سکولار جامعه و نیروهای مذهبی جامعه بوده کم شده و زیاد نشده از دوم خرداد تا بیست و دوم خرداد و از بیست و دوم خرداد تا امروز.
اگر امروز اینجا می نشینیم و می بینیم که صدای آزادی خواهی هستیم و همه باور می کنیم و می گوییم موسوی کروبی تا وقتی با مردم هستی حمایت می کنیم. این را در مقطع ٢٢ خرداد هر کسی نمی توانست این را در شعارهای اعتراضی مقابل سفارت بشوند. جمع رادیکال تر شد ولی این اتفاق در حال رخ دادن است."
درپاسخ به سوالی پیرامون "تعبیر شخصی دکتر مهاجرانی از ولایت فقیه"، این پژوهشگر تاریخ خاطرنشان کرد "…بحث جدی که دارم این است که مجلس خبرگان باید مجلسی باشد پرسش کننده و استیضاح کننده رهبری. این به مصلحت کشور بود اگر آیت الله خامنه ای می پذیرفت که مجلس خبرگان وی را احضار کنند و ایشان بیایند پشت تریبون بایستند و از او سوال کنند که در فلان روز چه کسی دستور تیر داده و عده ای از جوانان کشته شدند؟
وی فرمانده کل قوا در کشور است و مامور انتظامی و نظامی نمی تواند بدون دستور تیر از دستور مافوق خودش شرکت کند …"
وی ادامه داد "نگاه من نگاه اصلاحی است نه انقلابی. یکی از راه های حرکت اصلاحی این است که ما مطالبی که کمک نمی کند در یک مقطعی حرکت کنیم را مطرح نکنیم. به فرض شخصی به تقسیر قانون اساسی باور داشته باشد یا نداشته باشد آن چه که نقطه مشترک ماست آزادی است و عدالت است. حقوق انسانی انتخابات آزاد ما در واقع این گام را برداریم و وقتی به انتخابات آزاد رسیدیم خبرگان کسانی هستند که مردم آنها را انتخاب می کنند و در یک انتخابات آزاد که خبرگان انتخاب شدند منتقدین وضع موجود هم بودند که از موضع خبره انتقاد می کردند. این خبره ای که می تواند به مجلس خبرگان برود و تریبون هم در اختیارش قرار دارد که در آن جمع هم نقد خودش را بگوید خیلی موقعیت مناسبی است که کاش به جای یک نفر تعداد بسیاری اینچنین داشتیم. اگر چنین گرایشی اتفاق بیافتد اون موقع می توان گفت که در این مقطعی که مقطع اصلاحی است می توانیم از آنچه که مضرات یک تفسیر حداکثری موسع پرهیز بکنیم و در واقع تفسیر داشته باشیم که طرف گفتگو باشیم. مطلقا به لحاظ قانونی ولی فقیه حق دخالت در انتخابات را ندارد. مردم انتخاب کرده اند اما اگر رهبری دخالت کرد و یا تفسیری داشت که چون دستگاه های اجرایی زیر مجموعه ولایت امر وامامت امت هستند و در واقع او ناظر است پس در شکل گیری هم او باید دخالت بکند. مثل بحثی که شورای نگهبان در نظارت استصوابی داشته. با این تفسیر می توانیم از بسیاری از وجهه استبدادی که امروز معمول است بکاهیم و وضعیت معمولی را پیدا کنیم.
یکی از فعالان لندن نیز از مهاجرانی پرسید "شما در مورد مصر و تونس و لیبی، انقلاب را خوب عنوان کردید، اما در مورد ایران آنرا مورد نقد و رد قرار دادید، دلیل آن چیست"، که مهاجرانی تصریح کرد "مصر و تونس را با انقلاب ۵٧ ایران می توان مقایسه کرد به دلیل مجموعه مختصاتی که در مصر و در تونس است. لااقل من به عنوان یک فردی که این مسائل را دنبال می کند شما تمام روزنامه های عربی را می توانید بخوانید که آنها چه میگویند. مجموعه شرایط آنها شرایط انقلاب ۵٧است که اگر آنها را در نظر نگیریم در داوری دچار مشکل خواهیم شد. اینگونه نیست که بگوئیم انقلاب برای آنها خوب است و برای ما عملی نیست."
وی ادامه داد "نکته دیگر این است که باید امکان را سنجید. در موقعیتی که الان هستیم امکان انقلاب در ایران وجود ندارد و تنها حاکمیت امکان پیدا می کند برای سرکوب خونین کسانی که دنبال انقلاب هستند. این همان نکته ای است که در بیانیه چهارم شورای رایزنی راه سبز امید آمده است. من معتقدم که حتما در بخشی از تشدید گرایش به رادیکالیسم، ما باید نقش بعضی از بازوهای دست اندرکاران حکومت را هم ببینم. اگر به سوی رادیکالیسم برویم حکومت برای سرکوب امکان و ابزار بهتری پیدا می کند. بنابراین من معتقدم که این قصه را باید در نظر گرفت.
یک حرکت اصلاحی بیشتر کمک می کند به مصلحت جامعه تا حرکتی که حکومت برای سرکوب پیدا می کند و جنبش سبز را دچار ریزش خواهد کرد. آن موقع اعلامیه می دهید و یک حضور جدی پیدا نمی شود.
. حکومت، جنبش سبز را کوچک تر از آن حدی که او باور دارد نشان می دهد. ما خود را بزرگ تر از حدی که هستیم تفسیر نکنیم چون دچار اشتباه خواهیم شد. در این اندازه جنبش سبز را بسنجیم و وقتی سنجیدیم. حرکت محدود و محدود می شود و حاکمیت به این می اندیشد. پس معتقدم که حرکت اصلاحی را تعقیب بکنیم و گام هایی متناسب با جایگاهی که هستیم برداریم. هیچ کوهنوردی توانا و حرفه ای گام اول را بر قله نمی گذارد. از دامنه شروع می کند و صخره نوردی می کند تا به قله می رسد.
یکی از حضار سپس از فرخ نگهدار پرسید "حمایت شما از اصلاح طلبان، آیا نظر شخصی شما است، یا نظرگروهتان را نیز منعکس می کند"، که وی پاسخ داد:
"من در هر جا که صحبت می کنم نظر فردی خودم را می گویم. البته سازمانی که مورد علاقه من است و همه عمرم را باهاش کار کردم؛ در این موضوع مشکلی وجود ندارد. آزادی بیان وجود دارد. اگر نظر مرا می خواهید تفاوت وجود دارد بین آن چیزی که من می گویم و نوع حمایتی که من می کنم از جنبش سبز و سایر دوستانم در تشکل های دیگری که با آنها کار می کنم. فرصت اینکه جزئیات را باز بکنم نیست موضوع من صرفا مساله شخصی است."
گفتنی است قبل از شروع جلسه، فرخ نگهدار در شرح "ویرایش دوم منشور جنبش سبز"، با نمایش چکیده های منشور، شش بخش "تولد جنبش"، "اهداف آن"، چشم اندازهای بنیادین"، هویت سبز"، ارزش های جنبش"، و "راهکارها" را به صورت خلاصه مورد شرح نموداری قرار داد و بندهای آن را به صورت تیتر برای حضار معرفی کرد.
تنظیم کننده: حمیدرضا ظریفی نیا
Things you can do from here:
- Subscribe to .: سحام نيوز :. using Google Reader
- Get started using Google Reader to easily keep up with all your favorite sites
