اکبر گنجی: ما به مردم دروغ میگفتیم
ما دروغ میگفتیم، ما به دروغ میگفتیم حکومت شاه ۱۵۰ هزار زندانی سیاسی دارد و این دروغ بود، و امروز باید بابت این دروغ، یعنی خودمان و همه کسانی که این دروغ را گفتهاند باید خودشان را نقد بکنند. ما به دروغ میگفتیم حکومت شاه صمد بهرنگی را کشت، ما به دروغ گفتیم حکومت شاه صادق هدایت را کشت، ما به دروغ میگفتیم حکومت شاه دکتر شریعتی را کشت. همهی این دروغها را گفتهایم، آگاهانه هم گفتهایم. اینها باید نقد بشود. کسی که با روش دروغ بخواهد پیروز بشود، بعد هم که به قدرت برسد دروغ میگوید، برای نگهداشتن قدرت دروغهای وسیعتر و بزرگتر میگوید. این روشها باید نقد بشود. روش مهم است، روشها باید کاملا اخلاقی و کاملا انسانی باشد و ما روشهایمان اخلاقی نبوده. چیزی را که نشده، آگاهانه بیاییم دروغ بگوییم، بگوییم ما فعلا با این رژیم در حال مبارزه هستیم و میخواهیم خرابش کنیم، با این بعدا دمکراسی نمیشود درست کرد، آزادی و حقوق بشر نمیشود درست کرد. این مبنای دیکتاتوری و پایهنهادن دیکتاتوریست. (اکبر گنجی، ۹ بهمن ۱۳۸۵)
متن کامل این گفتوگو که در سال در رادیو زمانه منتشر شد را در زیر بخوانید.
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
آمدن اکبر گنجی به تورنتو برای گرفتن جايزهی بينالمللی آزادی مطبوعات فرصتی شد تا گفتوگويی با او داشته باشيم. البته اين جايزه در سال ۲۰۰۱ به ايشان تعلق گرفته و اهداءاش ۶ سالی طول کشيد.
بعضی از دوستان اکبر گنجی میگويند که او سالهاست که در راه باورهايش مبارزه میکند و سابقهی نافرمانی يا همانطور که دوستانش میگويند، کلهشقیاش به سالها قبل از شرکت او در کنفرانس برلين برمیگردد. مثال میآورند که با وجود عزل آيتالله منتظری از مقام جانشينی ولايت فقيه در اواخر دههی ۶۰ گنجی هيچوقت حاضر نشد عکس او را از ديوار محل کارش در سفارت جمهوری اسلامی ايران در ترکيه بردارد. از او در اين باره سوال کردم.
گنجی:اولا آن کار برای من هزينه داشت. ثانيا مسئله اين بود که آقای منتظری به نظر من در آن سالها از يک جريان حقی دفاع میکرد. ايشان دعواهايش چه بود؟ يک، سر اعدامهای بیشمار زندانيان در سال ۶۷ در زندانها و ديگری بحث زندانیها در دههی ۶۰. بسياری از رفتارهای خلافی که میشد در آن دهه، آقای منتظری در مقابل آنها ايستاد و بهخاطر اينها بود که آقای منتظری را برکنار کردند. و من آن نوع برکناری آقای منتظری را برکناری درستی نمیدانستم. غير قانونی بود، چون آقای خمينی آقای منتظری را انتخاب نکرده بود که حالا برکنارش بکند، مجلس خبرگان رهبری انتخاب کرده بود و اگر قرار بود آقای منتظری برکنار بشود، بايد مجلس خبرگان رهبری او را برکنار میکرد. اين يک نکتهی مهم بود، ضمن اينکه، اين نکته را هم بگويم، من به تئوری ولايت فقيه هيچگاه اعتقاد نداشتم و ولايت فقيه را قبول ندارم.
آقای گنجی خيلیها معتقدند که نقد شما به روند اصلاحات در ايران منصفانه نيست و اهميت لازم را به دستاوردهای اين حرکت شما نمیدهيد.
اولا من خودم يکی از آدمهای فعال در اين دوره بودم، دورهای که بنام «دورهی اصلاحات» هست. هر نوع مبارزهای، هر نوع فعاليت اصلاحطلبانهای کمک میکند به پيشبرد دمکراسی در ايران و من به اين اعتقاد دارم به اين. من میگويم، گذار به دمکراسی در چارچوب قانون اساسی جمهوری اسلامی ايران ناممکن است، اما نمیگويم گذار دمکراسی در ايران ناممکن است. من میگويم اين گذار در ايران شدنیست و برای همين دارم مبارزه میکنم. ما بايد مبارزه کنيم برای گذار به دمکراسی. اما اگر کسی بگويد من اين گذار دمکراسی در ايران را میخواهم در چارچوب قانون اساسی جمهوری اسلامی ايران و قوانين آن انجام بدهم، من میگويم اين ناممکن است. ادعای من اين است و نقدی که دارم به اين امر است و نه به چيز ديگر.
خب کسی هم مثل آقای حجاريان بحث رژيم حقيقی و حقوقی را مطرح میکند و میگويد، قوانين نيستند که واقعيت جامعه را تعيين میکنند.
اگر کسی میگويد رژيم حقيقی مهم است نه رژيم حقوقی، اين حرف را من هم قبول دارم. ولی دوستانی که الان آمدهاند و جبههی دمکراسی و حقوق بشر يا حزب در ايران تشکيل دادهاند، اينها از اول میگويند، يک در چارچوب اسلام، دو در چارچوب قوانين میخواهيم اين کار را بکنيم. اين به نظر من ناشدنیست. اگر شما گفتيد من مبارزهام مبارزهای قانونیست، من میگويم اين ناشدنیست. ما نبايد مغالطه بکنيم. ما نفی خشونت میکنيم، میگوييم مبارزهیمان مبارزهی مسالمتآميز است، اما مبارزهی مسالمتآميز به معنای مبارزهی قانونی نيست. شما میتوانيد مبارزهی مسالمتآميز داشته باشيد، ضمن نقض قوانين ناعادلانه. اگر شما نخواهيد اين کار را بکنيد، پس اعتراضتان به چيست! ما به همين قوانين ناعادلانه اعتراض داريم. براساس همان قوانين ناعادلانه يک ساختار ناعادلانه درست شده است. من هم اين را قبول دارم که اگر يک تحولاتی اين پايين بشود، اگر بخواهيم مارکسيستی صحبت کنيم، روبنای حقوقی را از هم میدرد. ولی خب بايد کسی اين را قبول داشته باشد. يعنی اگر کسی میگويد آن ساختار حقوقی مهم نيست، قبول. اما مهم نبودن را بايد در مبارزه هم شرط بکند. بگويد، آقا اين ساختار حقوقی مهم نيست، پس من هيچ التزامی به اين ساختار حقوقی ندارم. نه اينکه شما در گام اول بگوييد ساختار حقوقی مهم نيست، اما در گام دومی وقتی میگوييد من التزام به اين ساختار حقوقی دارم و در اين چارچوبام، پس معلوم است که اين ساختار برايت مهم است. پس اينجا تو داری حرف پارادوکسال میزنی، نه من! من میگويم اين ساختار حقوقی مهم نيست، پس درعمل و در مبارزه هم برايم اين ساختار حقوقی مهم نيست.
شما يک نقد بزرگتری هم به اخلاق کاری سياستمداران جمهوری اسلامی، مخصوصا اصلاحطلبها داريد. در اينباره برايمان توضيح بدهيد.
شما بياييد بگوييد که آقا برای سياستمدار اخلاق مهم نيست، میتواند فريب بدهد، میتواند ارعاب بکند و میتواند دروغ بگويد. نه! اينها بسيار هم مهم است. ما دروغ میگفتيم، ما به دروغ میگفتيم حکومت شاه ۱۵۰ هزار زندانی سياسی دارد و اين دروغ بود، و امروز بايد بابت اين دروغ، يعنی خودمان و همه کسانی که اين دروغ را گفتهاند بايد خودشان را نقد بکنند. ما به دروغ میگفتيم حکومت شاه صمد بهرنگی را کشت، ما به دروغ گفتيم حکومت شاه صادق هدايت را کشت، ما به دروغ میگفتيم حکومت شاه دکتر شريعتی را کشت. همهی اين دروغها را گفتهايم، آگاهانه هم گفتهايم. اينها بايد نقد بشود. کسی که با روش دروغ بخواهد پيروز بشود، بعد هم که به قدرت برسد دروغ میگويد، برای نگهداشتن قدرت دروغهای وسيعتر و بزرگتر میگويد. اين روشها بايد نقد بشود. روش مهم است، روشها بايد کاملا اخلاقی و کاملا انسانی باشد و ما روشهايمان اخلاقی نبوده. چيزی را که نشده، آگاهانه بياييم دروغ بگوييم، بگوييم ما فعلا با اين رژيم در حال مبارزه هستيم و میخواهيم خرابش کنيم، با اين بعدا دمکراسی نمیشود درست کرد، آزادی و حقوق بشر نمیشود درست کرد. اين مبنای ديکتاتوری و پايهنهادن ديکتاتوریست.
درگذار دمکراسی شما نافرمانی مدنی را توصيه میکنيد. آيا به نظر شما اين کمهزينه است؟
ببينيد، من ادعايم خيلی خيلی ساده است و هيچ ادعايی پيچيده و فلسفی نيست. من میگويم هيچ کاری در اين عالم مجانی نيست، دمکراسی هم مجانی نيست و شما برای اين کارها بايد هزينه بدهيد و بايد برايش مبارزه بکنيد. اولا من با يک دولت سرکوبگر خودکامه روبهرو هستم که او اين هزينههای سنگين را بر من بار میکند. ثانيا با مردمی روبهرو هستم که راحت میشود عليه من تحريکشان کرد. يعنی وقتی من میگويم آزادی بيان میخواهم، من آزادی سياسی میخواهم، اين حکومت میگويد مردم اين نوکر آمريکاست، اين جاسوس موساد است، اين مال کا.گ.ب هست، اين پول گرفته از خارج، اين وابسته به فلان جاست، اين بیدين است، اين اصلا میخواهد مردم دين شما را بگيرد، اين دروغ میگويد که آزادی میخواهد، اين میخواهد اعمال منافی عفت را در جامعه رايج بکند، اين میخواهد بگويد که هر زنی با هر مردی میتواند رابطه داشته باشد يا برعکس. اينها واقعيت است، اينها در جوامعی مثل جامعهی ما اتفاق میافتد. لذا هزينهای که من اينجا دارم میپردازم، بسيار بيشتر از هزينهایست که در عرصهی سياسی پرداخت میشود. لذا مگر میشود کسی اينها را نداند و وارد عرصهی سياسی بشود؟ کسی که بخواهد وارد عرصهی سياسی بشود، اينها دوـ دوتا، چهارتا است. من میبينم که يک، حکومت میتواند من را ميان مردم بدنام بکند. يعنی مثلا من اينجا میآيم و با شما روبهرو میشوم. شما میپرسيد مثلا نظرتان راجع به همجنسگرايان و حقوقشان چيست. مثلا من میگويم بله، نظرم فلان است. بعد حکومت به مردم میگويد اين اکبر گنجی مثلا همجنسگراست. اين هزينهایست که شما بابت اين مسايل بايد بپردازيد. يا مثلا میگويند نظرت راجع به بهايیها چه هست. من میگويم، بهايیها در جامعهی ايران از کمترين حقوقشان هم برخوردار نيستند و تمام حقوقشان را اين رژيم نقض کرده. بعد حکومت میرود به برخی اقشار مذهبی که ممکن است نظرشان هم اين باشد که دمکراسی خوب است، ولی به بهايیها حساس باشند، میگويد ببينيد به شما گفتيم، میخواهد جامعه را بهايی بکند. اين هزينهایست که من بايد در ايران بدهم. شما اين را بالاتر ببريد. مثلا اگر من رفتم و توی يک تلويزيونی مصاحبه کردم، تمام ابزارهايم را از من گرفته، من راهی ندارم برای حرفزدن با مردم. فرض کنيد من بروم توی تلويزيون آمريکا و با من مصاحبه بکنند، حکومت به مردم میگويد ديديد، گفتيم اين نوکر آمريکا و مزدور آمريکاست، اينهم علامتاش. خب حالا ببينيد، اين هزينههايیست که بايد پرداخت. دمکراسی هزينهای دارد، حقوق بشر و آزادی يک هزينهای دارد. اين هزينهاش مقتضای آن کار است، هزينهایست که من معين میکنم. اين هزينهاش يکی زندان است، يکی بدنامشدن است، يکی از سرکار اخراج شدن است. هيچکس که دلش نمیخواهد برود زندان. کسی که نمیگويد... من که نرفتم دم زندان در بزنم که آقا در را باز کنيد من آمدم بروم اين تو. من نمیخواهم زندان بروم، من را زندان میبرند، بهخاطر حرفهايی که میزنم، کارهايی که میکنم. پس نمیشود معکوساش بکنم و بگويم، چون اگر من حرف بزنم من را زندان میبرند، پس حرف نزنم. خب اگر اين باشد که ديگر هيچکسی نبايد هيچکاری بکند و تحول دمکراتيک هم ديگر آن موقع معنا نخواهد داشت. شما بايد مبارزه بکنيد و اين مبارزه هزينه دارد. يکیاش زندان است، ولی همهاش زندان نيست. انواع هزينه اينجا وجود دارد.
بعضیها از حضور شما در آمريکا انتقاد میکنند و میگويند بهعنوان يک مخالف جمهوری اسلامی ممکن است به سياستهای امپرياليستی آمريکا در منطقه، خصوصا در ايران، کمک کنيد. پاسخ شما به اين انتقاد چه هست؟
ببينيد، چند چيز را به نظر من بايد اينجا از هم تفکيک کرد. اولا اين بحث، اين تئوری امپرياليسم مثل يک بختکی هست که روی ما میافتد و هيچ جوری هم نمیتوانيم از روی خودمان بلندش بکنيم. هرجا میرويم اين بختک روی ما هست. پس بايد بياييم تعريف کنيم که آقا سياستهای امپرياليستی اين است، سياستهای غير امپرياليستی هم اين است. بعد اگر من يک حرفی بزنم که مطابق آن سياستهای امپرياليستی باشد، معلوم است که فريب آن سياستهای امپرياليستی را خوردهام و در جهت آن دارم گام برمیدارم. ولی اگر من هر حرفی بزنم که در مخالفت با آن است و باز هم شما بگوييد تو امپرياليستی هستی، من ديگر راهی برای گريزی ندارم. خب من ديگر چکار میتوانم بکنم تا ضد اين را نشان بدهم. من از روز اولی که وارد اين سفر شدم، گفتم آقا من با روشهای ميليتاريستی در سراسر عالم مخالفم و معتقدم که با اين روشهای ميليتاريستی نه به حقوق بشر میشود رسيد، نه به آزادی و نه به دمکراسی. هيچ اعتقادی به اين مسئله ندارم. من به شدت نفی کردم که به کشورم حملهی نظامی بشود. اين را نفی میکنم. من تصميم بودجهی ۷۵ ميليون دلاری را با مقالهای که نوشتم در «نيويورک تايمز» محکوم کردم و گفتم اين را قبول ندارم و همچنان هم میگويم که قبول ندارم. من با اين امر که دولت ايالات متحده آمريکا بگويد میخواهم رژيم ايران را برانداز کنم، مخالفم. گذار به دمکراسی وظيفهی ما ايرانیهاست و به ايالات متحده آمريکا ربطی ندارد. و بسياری چيزهای ديگر که من نقد دارم، از جمله به سياستهای دولت آمريکا. خب من حرفهای خودم را بيان کردهام و زدهام. حالا اگر کسی با همه اين حرفهايی که من میزنم بازهم بگويد تو امپرياليستی هستی، من هيچ دفاعی نمیتوانم از خودم بکنم. يک نکتهی ديگری هم که میخواستم به شما بگويم، اين است که من نه حزبام، نه سازمان سياسی هستم و نه دنبال طرفدار جمعکردن. من يک دگرانديشام و يک نظراتی دارم که بيان میکنم. دنبال طرفدار جمعکردن نيستم، حرفهايی دارم که بيان میکنم. بلند فکر میکنم. من يک موقعی میتوانم در ذهن خودم تنهايی فکر کنم، يک موقع هم هست بلند فکر میکنم که ديگران هم در اين فکرکردن تنهايی من مشارکت و به من کمک بکنند. تمام حرفهايی که من در تمام زندگیام زدم بلند فکرکردن بوده و هيچ قطع و يقينی من هيچ جا ندارم. حالا اگر اين افکار باعث بشود که ديگران از من دور بشوند، برای من مسئلهای نيست، ضمن اينکه شما میدانيد دوستان من هميشه من را به تکرويی متهم میکردند. من اگر میخواستم پايبند اينجور چيزها بشوم، خب بايد خيلی قيود را میپذيرفتم که اين حرف را نزنم تا او ناراحت نشود، اين کار را نکنم که ديگری ناراحت نشود. من اگر برسم به اينکه کاری درست هست، میکنم. موقعی که میخواستم بروم آمريکا بسياری از دوستان از آمريکا، اروپا به من بهطور قطع گفتند شما نرو. من هيچ چيزی نمیديدم که نروم آمريکا، فکر نمیکردم که يک چيزی... يک لجنزاری هست که اگر من بروم، توی آن مدفون میشوم. رفتم. يک ماه و خردهای آمريکا ماندم و بعد هم توی اين درياچه هم غرق نشدم. کما اينکه ، بعضی از دوستان که اين حرف را به من میزدند، خودشان کسانی هستند که ۵۰ـ۴۰ـ۳۰ـ۲۰ سال هست که در آمريکا دارند زندگی میکنند. خب اگر آمريکا يک چنين لجنزار متعفنی هست، اين دوستان هم خب نبايد اينجا زندگی بکنند، تشريف بياورند ايران و بروند آنجا زندگی بکنند.
همه دوست دارند بدانند که آيا اکبر گنجی برمیگردد ايران يا نه؟
ببينيد، من که همسرم، دخترهايم، خانوادهام همه ايران هستند و من اگر برنامهای داشتم که خارج بمانم، يا بايد آنها را زودتر از خودم میفرستادم خارج يا بايد همراه خودم میآوردم. طبيعتا کسانی که آمدند و ماندند، چون چنين احساسی داشتند که ممکن است ممنوعالخروج بشوند، يک چنين کاری کردهاند. من اصلا چنين برنامهای نداشتم. خانم و دخترم دارند توی دانشگاه درس میخوانند و دختر کوچکم هم پيشدانشگاهی هست. همسرم هم هيچ علاقهای به خارج آمدن ندارد. خود من هم فکر میکنم که به هرحال آنجا جای اصلی کارکردن و مبارزه است و جايی که برای خودم تعريف کردهام آنجاست. حالا موقتا من آمدهام خارج و برای من خيلی مفيد بوده. چند وقت ديگر ۸ ماهی میشود که من آمدهام خارج. در اين ۸ ماهی که آمدم من خودم خيلی درس آموختهام و با طيف وسيعی از ايرانیها در کشورهای مختلف جهان آشنا شدم، گفتوگو کردم، ديدگاههای آنها را شنيدم، آنها حرفهای من را شنيدند. خود اين ارتباطات خيلی مهم است. اينجا و آنجا مهم نيست. مهم اين است که آدم ببيند کجا میتواند کاری بکند. مهم اين است. يعنی اگر بشود... مسئلهی من دمکراسی برای ايران است، مسئلهی من آزادی و حقوق بشر برای ايران است. من مسئلهام آمريکا يا کانادا نيست، به من ربطی ندارد تو کانادا حکومتاش چه جوریست. البته به يک معنای عام انسانی مهم است، ولی من اگر کاری میتوانم بکنم، بايد برای جامعه ی ايرانی بکنم. اين کار را بايد ديد کجا میتوانم بکنم. اگر در کانادا هم بتوانم بکنم، خب باشد میکنم. اگر ببينم با ماندنم در کانادا من میتوانم برای دمکراسی و برای آزادی و برای حقوق بشر ايران کاری بکنم و بهتر از ايران هم میتوانم کاری بکنم، خب میمانم و میکنم. ولی من چنين تصوری ندارم. حالا ... ۱۵ بهمن که بيايد، تازه میشود ۸ ماه که من از ايران خارج شدم. من ۱۵خرداد از ايران آمدم بيرون، ۱۵ بهمن هم میشود ۸ ماه. خب اگر يک نفری ۸ ماه از کشورش بيايد بيرون، چی میشود، چه تحولی میشود. خب اين هم بخشی از مبارزهی من است. چه اشکالی دارد؟ حالا فرض کنيد من دوماه ديگر برگردم ايران. اين چه چيز خارقالعادهایست؟ همسر من، فرزندانم توی ايران هستند و قرار است که در ايران باشند و من هم بايد به ايران برگردم. اين چيزیست که خودم برای خودم چيز کردهام و نظر همسرم هم بسيار برايم مهم است. همسر من نمیخواهد بيايد خارج و دوست دارد ايران زندگی بکند و به من هم میگويد شما بايد تشريف بياوريد ايران کنار هم باشيم. من به همسرم بسيار علاقه دارم و ايشان هم برای من بسيار کارها کرده و اصلا جدايی از ايشان برايم غيرقابل تصور است، از همسرم و از فرزندانم. وقتی آنها برنامهشان اين است که توی ايران زندگی بکنند... همسر من حتی حاضر نبود دو هفته بيايد خارج، وقتی من به او گفتم بيا با هم برويم. خب پس من هم بايد برگردم ايران کنار ايشان باشم.
در هر مقالهای که دربارهی شما هست، خانم معصومه شفيعی کنار شماهست، اعتراض میکند، مصاحبه میکند و نگران حال شماست. خانم معصومه شفيعی چه کسیست و برای شما چه معنايی دارد؟
والا چی بگويم. سوالهای دشوار میکنيد. اينکه چه کسیست، خب ايشان همسر من است، ولی جدا از اين برای خودش هويتی دارد و يک شخصيت قاطع و به دوستان هم گفتهام، خانم شفيعی کمتر زير بار زور میرود و به هرحال هرجا احساس بکند چيزی به زور دارد تحميل میشود، میايستد و به هرحال برای من هم خيلی زحمت کشيده و در تمام دورانی که در زندان بودم، ايشان شجاعانه مبارزه کرد و ايستاد. من خودم بهشدت ناقد قوانين ايران هستم. قوانين ما بهشدت تبعيضآميز است نسبت به زنان و اين قوانين حتما بايد اصلاح بشود و هميشه هم گفتهام، حتا خانم شفيعی هم میتواند نمونهای از زنان جامعهی ما باشد که شما ديديد، در آن وقايع سفت ايستاد، مقاومت کرد، شجاعانه مبارزه کرد و خيلی از مردهای جامعهی ما شايد اين کار را نکنند. و الان زنان در جامعهی ما در همه عرصهها به چنين مبارزهای مشغولاند و خانم شفيعی هم از اين مستثنا نيست. ايشان در دورانی که من در اوج اعتصاب غذا بودم و آن سال آخر که ايشان خيلی درگير بود و تمام کارها به دوش ايشان بود، ايشان برای فوقليسانس شرکت کرد و در سراسر ايران نفر هيجدهم شد و الان هم در رشتهی مسايل زنان، قابل توجه خانمهای فمينيست ايرانی، دارند در دانشگاه تهران درس میخوانند. تمام کارهای خانهی ما برعهدهی ايشان بوده، مديريت خانهی ما بر عهدهی ايشان بوده و الان هم هست. به هرحال ما هم حساب میبريم و خيلی ارادت هم داريم.
آيا شما اهل موسيقی هستيد؟ به چه موسيقیای گوش میدهيد؟
شجريان را دوست دارم، شهرام ناظری را دوست دارم و افتخاری را. به موسيقی سنتی علاقه دارم. فرهاد را خيلی دوست دارم. هيچکس برای من، چون برای من و برای نسل ما نوستالژيک است، هيچکس مثل فرهاد نيست. مثلا از گوگوش اين «کيو کيو، بنگ بنگ» را خيلی دوست دارم.
سبز مي مانيم، تا هميشه
همراه شو عزیز